[翻译] 古柏镇与类固醇(一): by Bill James

楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 01:28:46
原文: http://tinyurl.com/nwcssu
本来早该翻完了, 结果只完成了一半
本文仅刊载于MLB版,禁止转载及抄袭,原文版权属于Bill James
看来这篇文章后,应该会觉得对于球员爆出类固醇的新闻就以平常心看待吧!
古柏镇与类固醇
by Bill James
大约十年前开始,就有人一直希望我能够对类固醇与名人堂相关的议题发表评论。对
此我则一概拒绝发表任何的评论-提出我个人对于现役球员能否入选名人堂的意见,原因
在于事情尚未明朗化,实在不足以猜测事情的发展为何。但随着光阴的飞逝尘埃也即将落
定,我们将可以更清楚看透这个议题。
然而,十年后的今天尘埃似乎也不是很快之间就可完全落定。目前还跟五到八年前一
样,还是存在着许多不同且相互矛盾的意见。虽然我们已经相当厌倦一直争论这个议题,
但是彼此仍然难以取得共识。无论如何,我还是已经准备好要谈谈我对这件事情的想法。
就我个人的意见,随着时间慢慢地,在讨论球员是否可以入选名人堂时,使用类固醇或增
强表现药物的议题最终会变得没有任何的意义。
为何会导出这样的结论呢?这就要先提到我对后类固醇(post-steroid)年代球员年龄
模式的所作研究。类固醇年代一个主要的特征就是,数十位的球员在超出正常巅峰年龄时
间范围之后,成绩不仅没有衰退还往上提升,结果许多球员可以让生涯最巅峰的球季延伸
至32岁以后。这在棒球历史发展上是不寻常的。但在后类固醇年代的成绩看来,一切都将
回归到历史的正常规范之下,球员在30岁初期的某个阶段都会遇上撞墙期。而这意味着什
么呢?
这意味着类固醇可以让你保持年轻。或许你不喜欢这种表达方式,因为类固醇是过错
、邪恶、卑鄙且下流的,而年轻是件好事,但是…资料显示便是如此,类固醇帮助球员抵
抗年龄的效应。
那么,如果类固醇让你保持年轻,那何罪之有呢?
类固醇让球员甘冒一些健康的风险来帮助自己保持“年轻”,而球员使用类固醇,并
不足以让非运动员风起仿效对身体造成损害,那这是犯了什么天大的过错呢! 而且,事实
上随着时间的演进,使用类固醇这类的药物将不会从我们文化中消失。实际上它的使用还
会变得更广泛,终究成为一种常态,变得几乎是人人随手可得。因为每个人都想要变得年
轻。随着时代往前推进,我们将会发现越来越多的人为了保持年轻,使用越来越多的药物
。而这些的药物很多就是类固醇或含有类固醇的成份。
假使我们展望未来,我们可以很有把握预料到未来发展到某一阶段,那时每个人都会
习惯使用类固醇或含有类固醇成份的药物。我们将会找到方法来控制这些药物对身体的危
害,或是我们将会找到取代类固醇的药物。一旦时代发展到那个阶段,人的寿命将到两百
岁、三百岁,甚至是一千岁,而医生会习以为常的开立药方,帮助你活到两百岁、三百岁
,或是一千岁。如果你展望未来的40或50年之后,我想非常有可能的是,那时每一位公民
都会习以为常地服用抗衰老的药剂。
到了那个时候,未来世界的人类,这些每天都会服用类固醇药物的人们,又会怎么看
待过去使用类固醇的棒球选手呢?我想他们会将这类球员看成是时代的先驱者。他们会用
平常心看待这件事情,然后心想“这有什么大不了的呢?”
认为应该将使用增强表现药物球员打上星号加以区隔的人士,他们的论点是没有使用
药物的球员在道德上是比较优越的。但是如果时代演变,我的文化已经走到每个人都习惯
使用类固醇的时候,这个论点恐怕就站不住脚了。你可以喜欢类固醇,也可以不喜欢类固
醇,但是你的子孙辈最终都会变成类固醇的爱用者。因此到了那个时候,没有人会再认为
服用类固醇是一种道德上的瑕疵,甚至会认为过去禁止服用类固醇根本是一种非常奇怪的
禁忌。
好吧,如果上面的话没办法说服你的话。就当作上面推论的全都是有问题的;就让我
们假定,我们的子孙辈的年代最终不会走到,每个人都习以为常地摄取化学药剂来延长年
轻的岁月。就算这样,我还是觉得,长远看来,使用类固醇终将在考虑球员可否进入名人
堂时,变成不值得讨论的议题。
我的第二个论点如下:
1) 终究,有一些和类固醇有关联性的球员将会进入名人堂。这个议题就变得不再值得深
究。人们没办法将Barry Bonds, Roger Clemens, A-Rod, Manny Ramirez, Mark
McGwire, Sammy Sosa 或其他涉及类固醇的球员永远排除在名人堂之外。必定有人会
进到名人堂。那么,就会有人进到名人堂后,承认他们曾经使用过类固醇。
2) 一旦一些与类固醇有牵连的球员入选名人堂后,就无法再坚决反对让服用过类固醇的
球员进到名人堂。
当时代已经演变到,已经有两个、三个或四个入选名人堂的球员都承认他们曾经服用
过类固醇时。以是否服用类固醇作为球员能否入选名人堂的准则,就变成只是一种权衡利
益的考量。这位球员使用了太多类固醇所以不得入选名人堂? 是不是因为服用了类固醇才
让他的生涯有这么好的成绩? 如果没有类固醇他是不是还是一个名人堂的选手呢?
我并不是想要提出一种见解,劝导任何一位运动作家或是任何有权票选名人堂的人士
,告诉他们在投票时想要尽其可能权衡各方的意见是不太妥当的。但是,他们却不该把投
票看成是在匀称的石头上建构美丽的殿堂。运动作家彼此之间看待此项议题的想法将会是
分歧的。舆论对于这项议题的立场是下列两者之一:
a) 使用类固醇的球员不该进到名人堂
或是
b) 使用类固醇不该是一项讨论的议题
而一直以来的争议也在两种极端的立场之间不断地浮动。当我们不再坚守单一极端的
立场时,就我看法而言,我们将会无可避免地开始往另一个方向移动。
我觉得这就好比电视节目对于“性”的尺度。在电视节目的发展史上,曾有一段时间
舆论的走向是,绝对不得在电视上出现任何涉及“性”的画面。那时在电视上,唯有结婚
后伴侣才可以睡在同一张双人床上。而一些小而无关紧要的改变,却让这项牢不可破的立
场开始产生偏离…美国公共电视在探讨性别、口香糖和汽水广告的特别节目里,便利用“
味道”的概念冲撞原有的尺度;改编成电视电影的情节也不再像若干年前一样受到诸多的
限制。当大伙不再坚持单一极端的立场时,电视的内容便无可避免地转向对于“性”的尺
度越来越是开放。
我要提醒大家的是,这不是在大部份美国大众的允许和认可下发生的转变。绝对不是
因为大部份的民众希望电视上看到更多性开放的节目,才有这样的走向。一般而言反而有
可能的是,大部份的美国人根本不喜欢目前电视“性”尺度的恶化。只是的确是一直有一
些民众希望电视能够开放“性”的尺度,重要的是这一群人就已经足够形成一个市场,让
电视节目愿意冲撞舆论紧守的界限,结果 “性”的尺度便不得不从完全禁绝走向开放。
这就好比军事的战线(战斗队形)在一旦开火之后,便开始迅速的瓦解。所以在传统的军事
冲突中,维持原本的战线是非常重要的,因为一旦这条战线被破坏时,就不再有完整的抵
御能力。一旦大众对于电视上涉及“性”的内容不再有反对的声浪时,就没有任何舆论可
以坚持电视节目应该对“性”维系任何的标准,结果,标准便往越来越开放的方向移动。
我认为同样的事也会发生在这里:一旦不再有舆论坚持服用类固醇的球员不得入选名
人堂,标准自然便会转向越来越大的包容力。当然大众未必认同这种原则的转变。只是,
那些依然饱受异样眼光的球员还是有他们拥护者…比如像,Sammy Sosa和Manny Ramirez
。毫无疑问的是,还是会有人拥护那些(曾经服用类固醇的)球员。
我的第三个论点是:历史是宽容的,而统计数字是持久的。在Dick Allen离开大联盟
时,实际上没有人认为他是个名人堂的球员。在他第一年有资格接受名人堂票选时,他的
得票率还不到4%。在15年BBWAA的名人堂票选之中,他的得票率从来没有超过20%。
Dick Allen在球员期间所犯的过错及缺点,绝不是大家凭空捏造出来的。而他个性就
是非常有攻击性。然而随着时代的演变,那些事迹的细节(而最终是事迹的本身)都已经被
人遗忘了,让拥戴Allen的人士可以重新阐述Allen所面临的情况,将他描述成一个受害者
,而不是挑衅者或蓄意冒犯的人。在这群拥戴Allen 的人士相继过世之后。还是有一些人
持续拥戴Dick Allen。然而包括我自己在内,却没有人愿意一直扮演诋毁Dick Allen的角
色。Dick Allen的朋友公开地为他辩驳;而数以十计或数以百计鄙视Dick Allen的前队友
则不是选择保持沉默,就是表示他不是那么难以相处。
主要的原因是人们不喜欢累积仇恨。我们觉得事情过了就算了。历史势必要走向宽容
。或许那是对的,又或许那是错的,但历史的走向就是选择用宽恕去包容一切。所以我猜
想,在2020至2030年之间Dick Allen就会入选名人堂。
同样的事情慢慢地也会出现在“黑袜事件”之上。1950年没有人会认为 Joe Jackson
应该入选名人堂。但是现在大家的意见,或许是大部份人的想法,觉得他应该进到名人堂
。人们质疑的是,虽然他清楚地承认作过了那些事,但是他是不是“真的”作过了那些事
呢。他的长处被众人颂赞;所犯过的罪恶就变得渺小了。或许这是对的,又或许这是错的
,但我们了解这就是历史正常的走向。
就像Dick Allen, Joe Jackson, Orlando Cepeda, Hack Wilson和许多其他的球员的
成就再次受到众人的推崇一样,历史的发展终将会给服用类固醇的球员有荣耀再现的机会
。对于服用类固醇的球员,我们谈论的不是单一“冒大不韪”的个案,而是一大群成绩足
以宰制世代的球员。这使得世界重新接纳他们的力量不仅容易快速凝聚,力道也更为巨大
。就我的观点而言,未来30至40年之后,讨论球员能否进入名人堂时,将不再将服用类固
醇的因素列入考虑。
作者: mrkey (距離太遠 思念太近)   2009-07-31 01:30:00
现在想想 如果在服兵役的需要爆发力..可以考虑用steroid嘛?
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:37:00
如果对人体无害 有何不可? XD
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 01:37:00
可是类固醇对人体有害...
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:38:00
所以就是James讲到的那点 日后必定有更先进的技术研发出无害的药物...etc
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:41:00
我着重的点不是在于未服用禁药球员有比较高的道德 而是对比下的不公平
作者: neoyori (静止时光)   2009-07-31 01:42:00
如果真的有人先进HOF后才被爆,联盟会做什么吗?
作者: JGB   2009-07-31 01:44:00
其实球员用类固醇自残来变强,跟学生为了考试熬夜报肝差不多
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 01:44:00
已经见识过了,对于这种事情联盟什么也不做啊。
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:45:00
但是他牺牲了自己的健康 也践踏了别人的成绩
作者: chordate (封侯事在)   2009-07-31 01:45:00
可以用球员当白老鼠做人体试验,保证研发速度更快...
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:46:00
我很喜欢老爹 所以他被爆我更加难过
作者: chordate (封侯事在)   2009-07-31 01:46:00
干脆合法化PED,然后提出试验计画,蒐集资料数据
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:46:00
什么时候践踏别人成绩了...
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:47:00
04年ALCS第四战 他用不诚实的方法赢过了诚实的人
作者: chordate (封侯事在)   2009-07-31 01:47:00
对医学进步肯定有帮助
作者: JGB   2009-07-31 01:47:00
这纯粹只是一种选择而已..爆肝来换取更高的班排名 也是一样的
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:48:00
成绩不是吗 这不就是践踏别人的成绩?
作者: iluy ( )   2009-07-31 01:48:00
通通不要重训 不要戴手套接球最公平了
作者: mrkey (距離太遠 思念太近)   2009-07-31 01:48:00
b兄, 假设 Rivera 也是其中之一, 那不就扯平了吗?
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 01:51:00
跟爆肝换成绩差很多可以吗?吃了药做一样的重训却得到更多效果
作者: zxcvbbb ( )   2009-07-31 01:51:00
吃药是作弊 熬夜爆好成绩肝是自己努力得来
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 01:52:00
哪里一样了
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 01:52:00
要是禁药能让cutter投那么准,这不该叫禁药,要叫仙豆了
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:52:00
同时代一定还有没吃药却被他棒打过的投手的当然如果所有人都吃药 那就没有所谓公不公平的问题
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:52:00
那请问一下 今天某个球员发现他多吃一碗饭就能让他身体更强
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:53:00
阿算了 越讲越难过 还是去看球吧
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:53:00
状 表现更好 这样他成绩提升也算践踏他人成绩吗?
作者: iluy ( )   2009-07-31 01:54:00
waitla算了啦 让人晚上动脑肚子饿了吃了变胖是罪过
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:55:00
你的前提在于每个人都能够多吃一碗饭
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 01:55:00
你可能觉得不公平不对但这些人还是会进到名人堂...
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:55:00
错了 在于每个人选择不同
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:56:00
我认为用考试作弊更为恰当一群人都作弊 你不作弊 你考输了 这公平吗
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:56:00
今天如果那些药物都是无害的 我不敢说会变成每个人都用 但
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 01:57:00
可是教授“当时”说不规范open book耶
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:57:00
是一定会是大多数都去用
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 01:57:00
当时是禁止 但是未明定罚则不是吗
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 01:57:00
即使药物无害,也有可能被禁,像游泳的鲨鱼装就快被禁了
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 01:58:00
鲨鱼装那个跟唾液球没什么两样....
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 01:58:00
考试不说可不可带计算机...结果当日带的叫作弊...
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 01:59:00
反正不可能让MLB变成生化大战,搞到那地步连球迷都会流失
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 01:59:00
考试作弊是很糟糕的比喻
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 01:59:00
那根本不是有没有害的问题W君~ 这不是高蛋白食物可以让你多点
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 01:59:00
又说这是对没带的人不公平...也会伤害有带人的数学能力...
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:00:00
本来问题就只在于对人体有无伤害 没伤害又对人体有益的 有啥理由去禁止?
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:00:00
肉来训练~ 而是让你得到你没吃药就做不到的事情
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 02:00:00
我要先确定一点 可能是我记错 但是我记得是禁止而未订罚则
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 02:01:00
如果完全没规范的话 我承认是我错
作者: catsondbs (猫仔)   2009-07-31 02:01:00
总之就是这个时代的人未接受啦 不明白在吵什么 ...
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:01:00
有禁药规则 但是没有禁药名单
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:02:00
很多服用类固醇之类的都是因为可以让球员负担更多的重训等
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:02:00
also,没有罚则
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:02:00
你把小抄换成禁药 你觉得这个比喻很糟糕或是不恰当吗?是阿 所以不吃就不能负担了阿
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:03:00
ILER 你的指控还蛮严重的XD 吃了禁药可以做到本来做不到
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 02:03:00
请教一下J兄 有规则无名单是什么意思= ="? 是说禁止吃禁药
作者: iluy ( )   2009-07-31 02:03:00
我只知道很多人作弊考得还比用猜的低
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:04:00
这个是不是太飞越式思考了 大多的用途明明就是在前面训练
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:04:00
如果这种作弊的事情可以被接受
作者: lmc66 (嗯嗯呵呵)   2009-07-31 02:04:00
禁药的确就跟小抄没两样啊 靠不被允许的捷径获得好的成绩
作者: lmc66 (嗯嗯呵呵)   2009-07-31 02:05:00
践踏遵守规定的人的努力
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:05:00
速可以快几mph
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:05:00
这个成绩已经被记录下来了 不需要争辩吧?
作者: lmc66 (嗯嗯呵呵)   2009-07-31 02:06:00
而且禁药还比小抄更不如 因为目前的禁药都会伤身
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:06:00
对,我记得“类固醇”在2003年之前不是现在口中的禁药
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 02:06:00
以前考试禁用计算机..现在欢迎使用结果现在的价值观很有趣??
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:07:00
很怪,今天Papi的问题跟A-Rod一样
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:07:00
我实在搞不懂有些人的价值观.只能说.这个社会.被默许的事情.越来越多了
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:08:00
但是呢,在此之前,类固醇却没有被列入禁止项目曾经有人提出来,但是被合谐掉了
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:08:00
我也记得当初类固醇好像没有被名列成禁药
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:08:00
可是103人名单检测的时间是2003不是= =
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 02:08:00
如果在当时类固醇不算禁药的话 那么根据信赖保护原则 他们
作者: betadu (正直有为电锯弟弟)   2009-07-31 02:09:00
不应该被苛责
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:09:00
但这是道德舆论的问题.绝大多数球迷总会希望自己支持的球员.是干干净净.不染尘泥的吧
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:09:00
那时被验到 然后被合谐但是现在爆了
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:10:00
所以现在的问题是.Selig当初在90年代中期的默许态度
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:10:00
2003年是试办,当初说“不公开、不受罚”2004年正式上路
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:10:00
现在是因为没人能保证之后有没有吃
作者: zaarri (Keep The Faith)   2009-07-31 02:11:00
不公开~ 工会被骗了XD
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:11:00
可是2004年之后的药检,Papi都过了,不是吗?
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:11:00
问题的解决要看官方有没有guts,不只是要不要清算过往施打禁药
作者: abing75907   2009-07-31 02:11:00
问一下 老爹会被禁赛吗?
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:11:00
就算根据信赖保护原则不给予苛责 但是现在心里总会有疙瘩
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:11:00
那个103人名单是官方为了调查禁药滥用状况然后私底下以不记
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:11:00
所以现在就是道德问题的争辩啊...
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:12:00
不会 那是2003的事了~~
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:12:00
的选手&成绩,还包括清算为啥那时候官方是姑息养奸的态度
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:12:00
现在禁,就是明朝剑斩清朝官啦,球员工会一定会强力反弹
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:12:00
媒体一定会想要弄到那名单的啊...
作者: abing75907   2009-07-31 02:12:00
会的话 袜袜要去抢炮手来补了吧
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:12:00
名的方式请球员配合所做的检测 本来就不该流出 不是啥和谐
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:12:00
都过了 只是明年联盟又多了几项禁药管制 然后刚好有吃这样?那不就G到不行.............
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:13:00
直到媒体纰漏才开始灭火.
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:13:00
现在禁应该是清朝的剑斩明朝的官XD
作者: abing75907   2009-07-31 02:13:00
晚上打完GAME上一下PTT 就看到这种消息= =
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:14:00
不公平...这不是熬夜看书爆肝的问题.是类似做小抄的问题
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:14:00
要清算也要等到Selig下台吧 不然他怎么自圆其说~~
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:14:00
真不敢相信这家伙今年居然领18M
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:15:00
The Most Overpaid in Baseball - Bud Selig
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:15:00
如果不流出 那球迷就永远被蒙在鼓里 这样有比较好= =?
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:15:00
媒体可以说有错.也不能都把错丢给媒体...
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:16:00
虽然媒体真的很无所不用其极的想赚$.但.我想球迷有知的权力.更有权利要求一个公平的竞争环境吧
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:17:00
如果要扯到道德观 那就是各说各话了 有什么资格认为你的就是合乎“道德”
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:17:00
道德观是所谓多数决的问题OK?
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:17:00
这不是个人道德观的问题.是社会价值观的问题
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:18:00
如果这个社会真的完全不care禁药的问题的话.
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:18:00
社会价值观随时都在改变 如文中对历史的宽容不也是一样
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:19:00
不该给小朋友们一些正面的教育吗???
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:19:00
我猜你会被回 凭什么你认为的社会价值观是合“价值”
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:19:00
更何况 这个社会连鲨鱼装都可以接受 你认为这样的价值观就
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:19:00
源头还是在联盟啦 先不规定好 社会反弹才去讨好 那叫球员怎么
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:20:00
做 吃药也是为了成绩好看啊~~
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:20:00
你的意思是有钱屌就大囉( ′-`)y-~
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:20:00
那是因为禁药的效果被神话了
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:20:00
这官方都不敢正面解决问题,怎能期待媒体不爆料
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:21:00
不要讲什么以后了...以后还有多久阿 现在是现在可以吗?
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:21:00
这不能完全说是神话吧?? 没效果谁会想去碰
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:21:00
对游泳比赛来说 的确有钱屌就大 一般的选手是无法负担的起
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:22:00
所以穿鲨鱼装输了更好玩...阿 这里是MLB板不是游泳板...
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:22:00
简单的说.如果哪一天您是在工作场合上.被人用作弊婊掉
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:23:00
那些禁药当然有效用 不然球员干嘛用 但是我没记错的话 像
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:23:00
不然来谈唾液球
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:23:00
有的人会安份的自认自己没钱没权没势力玩不赢人
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 02:24:00
有的人会据理力争. 但我想被婊掉的人.不会有哪个人心理
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:24:00
类固醇大多是用来让选手可以负担更多的重训 有更强壮的身体
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:24:00
我没记错的话<< 贴个网址给个证据一下 这样比较有说服力
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:24:00
记得当初鲨鱼装能用是因为厂商承诺免费提供给每一个参赛选手
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:24:00
2003不是还没规定是禁药?
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:25:00
可以来取得更好的表现 如果类固醇是完全无害且普及使用的话
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:25:00
waitla说的没错啦 去肌肉沙滩看就知道~~
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:26:00
这是坏事吗? 所以我认为问题在 1.药物有害人体所以该禁 2.
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:26:00
国际健美比赛一堆在用 赛前一段时间停药 别验出来就过了~~
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:26:00
普及使用<<现在没有而且不普及甚至有害@_@
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:27:00
只要订定规矩 违反的就要接受处罚 但是要无止尽的去追溯
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:27:00
"现在"是现在 不要说以后
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:27:00
但最近穿Speedo的Phelps被另一个穿Arena的人打败,这会让人有种
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:28:00
ILER 你先去把你所谓吃了就能做到原本做不到的相关证据拿出来看看再说别人吧
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:28:00
感觉游泳似乎变成是泳衣科技大比拼.同样无害的禁药要是合法的
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:28:00
那为什么限在要去批判以前使用没列入禁药药品的人呢。
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:29:00
话,我想有一天也有可能变成看谁吃得药比较好就比较强的结果
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:30:00
即使那药无害,但倘若观众觉得这样的比赛不好看而流失票房,联盟
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:31:00
因为现在这份名单是当时被验到有问题的人不是?当时联盟没有将药物列入禁药的话 如果出现在名单上
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:31:00
官方还是有可能把这药禁掉,就像当初他们默许禁药的行为一般
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:31:00
我说过了,当时是有人提议之后“试办”
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:32:00
以及
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:32:00
后来2004年才正式上路
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:33:00
to WLR 不过我觉得如果真的科技搞的出来 那应该也变成一
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:33:00
这份名单是拿来看到底类固醇到底有多少人在用2004那年被验出来的人马上少了2/3
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:34:00
般民众都可以取得且服用的东西了 套句James讲的 可以留住年
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:34:00
最明显的就是BB了吧 2000以前只有一次大于40轰@_@
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:35:00
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:35:00
两次XD 看错
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:35:00
无论对错与否,问题终究要回归到“什么样的比赛是观众想看的?”
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:36:00
Jay~有办法知道这份名单的列管药物吗?
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:37:00
就像是F1到底要比哪间车厂科技最强,还是限制机体来比车手技术
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:37:00
这个问题太难了 每个时代都有不同的阿 XD
作者: eigawa   2009-07-31 02:37:00
不教而杀谓之虐
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:37:00
我的舆论是建立在"当时的规范内" 之后规定的不管
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:38:00
W君 我拿出证据了唷^.<
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:38:00
2003没列管吧~~
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:38:00
这是证据lol...
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:38:00
说不定到时候赛车场上每台都是阿斯拉等级的
作者: guanrulee (Dustin)   2009-07-31 02:38:00
类固醇会被禁不就是他严重到会死人 爆肝还不是一样爆肝也会死人
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:39:00
所以我想知道检测标准阿...Orz没一个标准乱吵的话很没意义
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:39:00
你那叫啥证据 证据是像我讲的研究结果 类固醇能帮助什么
作者: guanrulee (Dustin)   2009-07-31 02:39:00
竹科人爆肝换取薪水 也让别国科技业赚比较少钱
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:39:00
终究还是考量到票房.或许MLB官方的道德是赚钱,不道德是赔钱,
作者: guanrulee (Dustin)   2009-07-31 02:40:00
我觉得不能扯到什么道德标准 F1超过标准 罚钱
作者: WLR (WLR™)   2009-07-31 02:40:00
禁药问题只是次要问题罢了
作者: guanrulee (Dustin)   2009-07-31 02:41:00
MLB球员禁药超过标准 罚钱
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:41:00
检测的标准就是在2003年以类固醇为标准
作者: alks (hoho)   2009-07-31 02:41:00
这就是联盟表的地方~~
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2009-07-31 02:42:00
只是被和谐掉然后过了快10年,越来越泛滥了,后来才开始有危机感
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:42:00
所以像Manny在有更明确规定的现在被抓到 那就是他白目 活该
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:43:00
你要所谓的研究报告也要有人研究吧? 目前所能找到的医学研究报告 是在该药物服用后对人体所造成的影响
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:44:00
你要HR能增加多少支 球速能快几mph 是要人家吃了然后上去打?OK 这样的报告出来以后 又有东西可以战了
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2009-07-31 02:46:00
那你讲的那些也不过就是你以为嘛 ╮( ̄﹏ ̄)╭
作者: sky00231 (Bull Shit)   2009-07-31 02:51:00
如果真的要查禁 我是觉得hof有过纪录的都该剔除了...
作者: javatea (齁齁)   2009-07-31 02:51:00
2003 前根本没有列管 有什么好吵的 之后没吃就好哩 无聊
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:51:00
BB 00~04平均51轰 99年以前取最多发取平均是40.4轰
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:52:00
以2000年球季开始区隔的话 取同样最多轰的球季多了10.4轰
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:53:00
这是连屁都称不上的报告 不过却是事实
作者: ILER (仕洋)   2009-07-31 02:54:00
我以为事实是可以相信的@@ 这是我的以为
作者: voon (ヅラじゃない、かつらだ)   2009-07-31 03:19:00
歪国人也是满嘴河蟹....科科
作者: iluy ( )   2009-07-31 03:32:00
饿了QQ
作者: OoyaoO (你今天崩潰了嗎 囧)   2009-07-31 05:42:00
我依然觉得这没什么 那时又不是禁药
作者: OoyaoO (你今天崩潰了嗎 囧)   2009-07-31 05:47:00
我只觉得这样一个一个慢慢公布无聊至极 要就全部一次公开
作者: lovecmgirls   2009-07-31 06:24:00
推楼上.....批判一些没违规的人真的很无聊
作者: lsmking7219 (全部写出来阿)   2009-07-31 06:51:00
推ya大...那个时候又没禁..被打败也只能摸摸鼻子阿
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 06:53:00
**人全都不要进名人堂拜托 不然名人堂就毫无意义了
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 07:03:00
说*没什么 是在为已被爆料的支持球星开脱 还是在为尚未被爆的支持球星铺路 说的好像*是理所当然 没吃打不好是
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 07:04:00
自己活该
作者: ariadne (壞人)   2009-07-31 07:12:00
随便举个例,以前只有建议骑车要带安全帽,没罚则,后来强
作者: ariadne (壞人)   2009-07-31 07:13:00
制要戴,但是政府拿出以前照片说没戴要开罚,合理吗?
作者: ariadne (壞人)   2009-07-31 07:15:00
一个时期一个时期规定不同,又不是故意去挑战规定跟公平性
作者: ariadne (壞人)   2009-07-31 07:16:00
在容许范围内取得最大成绩表现,是每个运动员努力的方向
作者: xephon   2009-07-31 07:17:00
可是好几个说谎,说自己以前都戴安全帽,结果被踢爆 = =
作者: qwerty110 (.............)   2009-07-31 07:18:00
可是以前没戴安全帽又不罚@@
作者: ariadne (壞人)   2009-07-31 07:18:00
当初照相时,官方有保证照片不会外流呀!! (误)
作者: xephon   2009-07-31 07:21:00
有人能列出所有*player被验出来有问题时是在哪队吗?搞不好可以找出是哪些队伍特别流行= =
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 07:47:00
没戴安全帽只会让自己冒着生命风险,但*是把自己的成绩
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 07:49:00
建立在其他人的成绩之上 如果承认*的表现 那对其它人来
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 07:50:00
说并不公平
作者: ariadne (壞人)   2009-07-31 07:53:00
太偏激了吧,有些人用的不过是增快恢复疲劳的药品,可以做
作者: hyuchi0202 (被刺激到了)   2009-07-31 07:55:00
公不公平问没用的球员不就知道了?
作者: ariadne (壞人)   2009-07-31 07:56:00
更多训练,又不是吃了变户愚吕,有啥践踏别人成绩
作者: brian771025   2009-07-31 08:17:00
女生都喜欢大只的 不只女生们爱 我们也爱
作者: devilsky (云傲天)   2009-07-31 09:11:00
有些吃了变户愚吕弟 有些只变户愚吕兄 不是绝对的
作者: shadowball (UCCU)   2009-07-31 10:19:00
就像Bill James所说,历史是宽容的,不论你现在喜欢与
作者: shadowball (UCCU)   2009-07-31 10:20:00
否,那些人未来还是会进名人堂。
作者: pig (欢迎加入猪头党)   2009-07-31 10:38:00
良心犯正夯。
作者: v32767 (..)   2009-07-31 10:43:00
说实话没立场怪他们 但是身为他们的球迷还是满难过的
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 10:56:00
MLB官方并没有把以前吃药的也禁赛啊.A-Rod没有被禁赛.相信老爹也不会被禁赛
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 10:57:00
重点是.他们这些吃药的球员.到底教会了小朋友们什么??
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 10:58:00
"以后不要再全心全意热爱.支持某一个球员比较不会伤心?""为了自己的成绩.可以用尽各种手段跟方法?"
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 10:59:00
信誓旦旦说自己没用过药的球员被踢爆之后.小朋友又学到?
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 11:01:00
教会小朋友作错事别秘密接受测谎, 说测出来不公布是骗人的..
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:01:00
"不名誉的事情做了没关系.没被抓到前打死不承认??""抓到之后可以学某些球员.死鸭子嘴硬??"
作者: sdiaa (桂纶镁)   2009-07-31 11:02:00
巴克利:"你爸是来打球,不是来当偶像低>"
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:02:00
"课本里讲的.大人教的诚信.不过是个...??"
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:03:00
问题是一堆人把你当偶像....><
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:05:00
要是球员自己本身真的觉得吃药没什么大不了的.为何不敢自己先承认.然后发表"没规定就不算作弊"之类的言论??
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 11:08:00
不是没有人这样, 然后大人会找你秘密谈话, 说再讲就禁足...
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:08:00
操弄这些过去吃药但真的不算违规的球员的历史.是媒体本
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:09:00
身嗜血成性的问题.让*事件越闹越大是当初MLB官方跟Selig为了拉拢回锅的球迷.采取睁一只眼闭一只眼的态度所造成
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:11:00
这出连续剧兼闹剧.当然不是只有黑掉的球员要完全揹黑锅
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:12:00
但.实在不该用"反正当时没违规"或是"吃药不一定有帮助"
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:13:00
来合理化他们的行为.真的要找理由的话.那放水也能说
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:14:00
"被人用枪抵著头.又威胁我的家人的生命财产的安全""所以我只好放水"...这样不是也很令人同情吗??
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算)   2009-07-31 11:18:00
推 b)项
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:20:00
顺便讲一下.拿球员开刀的不是联盟.是媒体
作者: pig (欢迎加入猪头党)   2009-07-31 11:21:00
媒体从哪得到资料的?台新银行吗?
作者: alks (hoho)   2009-07-31 11:22:00
至少有一个是被联盟恶搞的~~
作者: karting (往梦想迈进)   2009-07-31 11:24:00
把吃禁药合理化 那对小心用药 脚踏实地认真的球员公平吗?
作者: guanrulee (Dustin)   2009-07-31 11:26:00
我觉得那只是一个规定 没什么合不合理的 规定后没吃就好
作者: guanrulee (Dustin)   2009-07-31 11:27:00
帮助肌肉长的比较快 代价是死亡机率提高 如此而已
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:31:00
同时我很好奇.倘若是自己的幼稚园或国小的年纪的小孩问起这样的问题.当父母的会跟自己的小孩讲什么??
作者: Belladonaa   2009-07-31 11:33:00
LAD的球迷就遇到这问题了 孩子问爸妈:Manny 去哪了
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:33:00
是啊...你到底要跟他们说"对"还是"错"..还是..."大人的世界小孩子不需要懂??"
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 11:38:00
媒体要用钱买到独家消息.不是很困难的事情
作者: alks (hoho)   2009-07-31 11:48:00
同意guanrulee~~
作者: pig (欢迎加入猪头党)   2009-07-31 11:50:00
你可以教你的小孩不要轻易相信别人的承诺
作者: pig (欢迎加入猪头党)   2009-07-31 11:51:00
不然就准备上电视说自己当时年幼无知好天真了
作者: johntw (johntw)   2009-07-31 11:53:00
有些资料是美国政府调查大联盟禁药问题,而媒体取得那些文
作者: johntw (johntw)   2009-07-31 11:55:00
件.. 所以即使大联盟不公布,媒体还是有可能陆续获知103名球员的真实姓名..
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 12:01:00
爸妈便告诉孩子: Manny请产假去待产了啊!
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 12:06:00
McGwire和Sosa竞争全垒打时,就有孩子问父母: 为什么现在全垒打这么多...
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 12:12:00
但问题是会让他和孩子天天去球场报到的原因, 就是希望看到全垒打...
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 12:14:00
也是因为这样父母让孩子变成了棒球迷...
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2009-07-31 12:30:00
讲不公平还蛮奇怪的,因为棒球本来就是一大堆的不公平
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2009-07-31 12:32:00
如果因为"不公平"这个原因让他们无法进入HOF,那先把作
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2009-07-31 12:33:00
弊作到人尽皆知的Gaylord Perry踢出名人堂吧
作者: gaga19900329 (GagaKnight)   2009-07-31 12:52:00
好文先推再说~
作者: corner0111 (眼睛想旅行)   2009-07-31 13:08:00
MLB*
作者: Arnol (还是太浅了)   2009-07-31 13:28:00
感觉就是作弊
作者: efreet (Soth)   2009-07-31 14:44:00
有*不能进HOF的话,先把HOF清干净再说吧....
作者: jhunfong (Adun Toridas)   2009-07-31 14:45:00
唔 哪边能查到Dick Allen的事蹟?
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 15:08:00
曾有作弊的进hof不等于有作弊也应该进hof
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 15:21:00
那意思是有些人作弊不错可以进, 其他人作弊该死就不能进...还是进去的可是作弊作得不错的才可以进, 标准是什么呢?
作者: promessa (嗯)   2009-07-31 18:04:00
有这么困难吗??尽力查,有查到的就会被质疑
作者: promessa (嗯)   2009-07-31 18:05:00
很简单的事为啥会有这么多疑问和辩护
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 18:11:00
因为查了可是动摇国本, 要怎么查...
作者: promessa (嗯)   2009-07-31 18:15:00
动摇也不会怎样啊....要查就魄力一次解决,别像现在做半套
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 18:22:00
Selig: 损害程度尚可以控管, 等无法控管时再说...
楼主: leddy (耿秋)   2009-07-31 18:23:00
Selig: 如果查下去伤害了大家对棒球的信心...问题才大了...
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 19:37:00
错误的事难道就该继续错下去? 因该是要解决已进HOF的问
作者: bigredhat (bigredhat)   2009-07-31 19:38:00
题者 而不是让错误扩大
作者: clc   2009-07-31 20:59:00
若类比成爱美的女性用化妆品或整型来变美~~有罪吗?
作者: Rodriguez (Be Braves)   2009-07-31 22:25:00
女性爱美没罪.但大多数选美比赛.应该都是要求自然美不是人工美

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com