Re: [闲聊] 韩国瑜真的了解北漂青年吗?

楼主: bulden (bulden)   2018-10-02 00:38:47
※ 引述《pujipuji ()》之铭言:
: ※ 引述《peter308 (pete)》之铭言:
: : 我会这样譬喻啦
: : 把高雄和台北想像成联电和台积电
: : 其实30年前一开始大家的起跑点都是差不多的
: : 但到了某个时期约2000年前后
: : 台积和联电的差距开始拉开 而且后期差距越来越大
: 最近随着韩国瑜的话题,高雄市的债务问题又一次成为焦点(不意外)。关于举债和市政
: 建设之间的关系,可以看cgi0911的这篇文,他写得很详细也很清楚,我就不对此再多著
: 墨。
: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1537939080.A.029.html
: 我这篇文想讨论的是,从六都改制后地方财政的角度,谈为什么把北高比做台积电和联电
: ,是不太恰当的类比
: 1.财政收入增加有限
: 100年升格之后,中央一年对于六都的一般性补助跟专案补助,总共增加约400亿元,但同
: 时六都的支出也增加了将近300亿。主要原因是因为,国立高中职、署立医院、社福经费
: (农保、国民年金等),都移拨为直辖市负担。
: 另外,原来中央对于县区的计画补助比例,在合并改制之后也减少,即六都需负担更高比
: 例的自筹款。搜寻当时的新闻,多少都能看到六都的抱怨。例如台中县市合并前的中央计
: 画补助有86亿,但合并后只剩76亿。又如高雄县区内计画的中央补助比例,在合并后也下
: 降,例如污水下水道工程由98%降到88%。
: 也就是说,合并升格对于直辖市的财政挹注增加,其实相对有限,再加上最近行政院也在
: 推动财政收支划分法的修正,进一步提高中央统筹分配税款在非六都的比例(我觉得这是
: 对的)。对于直辖市而言,并不是增加了满手财政资源可用。
: 2.财政自筹能力有限
: 由上可知,六都改制之后并没有因此多出太多的经费可以建设,这也是受限于既有的中央
: 地方财政划分制度,较重大的基础设施建设经费,都必须仰赖中央补助。像是高雄的捷运
: 、治水这些都是中央经费补助,加上部分地方自筹款。而实际上变成,要争取中央经费补
: 助,就必须有能力负担自筹的部分。以接下来的高雄捷运黄线来说,争取到前瞻计画补助
: 的同时,高雄市政府也必须要6-800亿的自筹款。
: 换言之,建设所需的财政能力,如果不希望过度举债,那就只能仰赖够强的自筹能力(财
: 政自主)。那直辖市的自筹财源是从哪来的呢?在现行的财政收支划分制度下,地方政府
: 的主要收入来源是一些地方税、财产收入、规费收入等等,而这里就能看出台北市得天独
: 厚的地方。
: 简单来说,台北市的自筹财源能力,比起其他五都高出不只一节。如果以106年度来看,
: 台北的岁入金额是1600亿左右,税收的部分占了1200亿。这1200亿里面,中央统筹分配税
: 款是380亿左右,另外主要的来源是土地税474亿,和房屋税139亿 (此外还包括赠遗税、
: 牌照税、印花税等等)。
: 来自土地、房屋税的收入,就占了台北市岁入的三分之一以上。相较之下,高雄市106年
: 度的岁入中,土地税为198亿,房屋税为96亿元。
: 土地税与房屋税的征税金额,和不动产的价格息息相关,而这也是台北市得天独厚的地方
: 。作为首都而发展的台北,在各项基础设施的投资,都远胜于全台湾其他地方,不仅有助
: 于地方经济,同时也因为地价的升值而对于地方财政大有助益。
: 这就造成了已经建成完整基础设施网的台北,具有很高的土地、房屋税收和财政能力,又
: 不必再负担高额的基础设施建设投入。相较之下,其他五都不仅财政收入少,同时又有更
: 高的基础设施建设需求,两者所面对的财政困难是很不同的。
: (讲到这边,再次推荐 cgi0911那篇文章)
: 这也是为什么,把台北、高雄比做台积电、联电很有问题的原因。两者不只起跑点不是相
: 同的(享有的基础设施建设及相应获得的财政能力),两者的赛道也是不同的。县市合并
: 后的高雄,面对的是一个横跨城乡的治理区域,跟台北市那种几乎开发到饱和的都市,差
: 异巨大。
: 真的要比,也应该是比较台中跟高雄。某种程度上两都在很多条件上类似(人口、面积)
: ,面对的困境与挑战也相同。高雄作为直辖市的资历较久,当然是一定程度的优势(稍微
: 快台中一步),但也是包袱(债务)。台中需要面对的是怎么在其财政条件下,掌握债务
: 和建设的平衡,而不会走到高雄现在的状况(台北那种模式难以复制)。相对之下,高雄
: 背负著全台最高的债务,但相对也获得了仅次于台北的建设水准,很难说这是不是一个好
: 的发展策略,事实上现在也还未到定论之时。关键还是在于,在巨额投入的各项交通、艺
: 文建设陆续完工的当下,怎么去思考高雄这个城市发展的下一步?
: 对此,我很同意cgi0911 的一个意见,现在的高雄需要的是一个如何能整合、协调各路资
: 源的市长。现在高雄很多东西都有了,下一步还得靠高雄人自己了。
高雄比较大的问题,其实应该还不是财政的问题.
如同cgi0911所描述的,只要本身的区域的经济相对稳建时,基本上信用都可以持续扩张开
但是当你把所有的鸡蛋放在同一个篮子时,那就是真正危险的存在.
当你要做土地开发来补足财政这块时,最先受到冲击的反而是一般的在地人.
因为当你做了土地开发,土地价格会带动房价上升.
但是在地人有没有办法去追上这一波的房价呢.
我以南科善化做一个例子,当南科一栋透天庴开价到一千多万时,能买的是在地的受薪阶级
,还是特殊人群(台积电员工)
这个情况己经直接反应在桥头,冈山和燕巢的房价上了.
因为捷运延路带动的土地价格上涨,所以连同带起来的,不止是新成屋的房价,而且连一般
的公告地价都带动起来.
那土地价格带起来时,在地的受薪阶级,能否买得起近一千万的房子.
如果这几年可以靠台商返乡,带动科学园区和工业区的动能一起把在地的薪资上涨,那么,
接下来的市长应该会很好做事.
就如同原PO所说的,好好整合现有资源,就是稳稳的八年十六年.
因为高雄现在很多重大工程都接近收尾的阶段.
加上现在大环境的变局,那这波机会会很大.
但是真有这么好吗,当你的土地开发结果,只有少数人能受益时,那高雄M型化,会更快的
加速而来.
而且即变迎来的变局,虽然台湾整体会受益.但是产业升级的成果,却不可能今天种下,
明天就收成的.
这个升级,可能要五年十年的时间,而且还不代表完全无磨合.那这个冲击下来,高雄市政府
和市民准备好了没.
各位看清楚了,今天能进园区的高阶理工人员,还是很有限的一群.但是土地开发的后果确
是全民性的.这个情况,在台南在台中,又或是新竹台北就在上演中.
那原本北漂要漂回高雄奋斗的子弟们,要面对的情况会比在中北部好吗!
如果你是精英,高阶理工人材,其实在那里反而都不是问题.
这又回到最根本的问题,高雄的高教系统有没有办法立即产出,迎接工业4.0的人材.
如果没有,那漂回来南部的总是有限.
而且全台湾现在正在到处抢新一代的理工人材,如果中北部有更好的机会时,那回来高雄的
诱因是什么.
所以原PO说的最后一段,真得蛮好的,成败还是要靠高雄人自己丫.
土地开发还真得只是应急丫.
而且信用也不可能无限扩张,虽说政府不会倒.
但是现在政府己经动刀动了军公教,又要挥向劳工时,然后又一直开出减税的支票.
那政府在一直节流时,开源从那里来.
台湾就又这么小,土地开发能赚到何时.
作者: honoYang (......)   2018-10-02 00:47:00
工业4.0那个真的是骗骗外行人台湾先有个成功的例子再说工业4.0吧 不然说要推动4.0内容是什么
作者: nangaluchen (安安)   2018-10-02 00:55:00
很同意这篇的观点要让高雄发展 都市计划和土地开发很重要但有无年轻人能投入的产业 才是城市发展的关键就业机会才是城市永续发展的根本没有就业机会的城市 就没有发展未来的本钱
作者: abadjoke (asyourlife)   2018-10-02 01:01:00
按照cgi之前的文来看高雄现在一个问题是支撑举债开发的杠杆另一侧的大部分是土地增值再来顶多是少数大型工厂的税收但市民真正有感的情况会是由整体市民的所得税去支撑起举债杠杆无论是薪资上涨或是人口移入
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-10-02 01:02:00
你完全误解土地重划的意义了在自住买盘为主的地区价格要有撑需要有刚需买盘承接 冈山桥头一带开始涨价 原因无他因为重划区的机能开始出现 大家就愿意追价再加上这一代确实有大量的就业人口支持价格自然上涨 唯有重划才能维持住房价不要一直往上喷 不然过多的人口去竞逐少量的房屋跟稀少的公共设施 如公园等地 价格只会越喷越高
作者: abadjoke (asyourlife)   2018-10-02 01:08:00
这个问题现在中国二三线城市已经遇上了地价上涨所以整个城市在数据上是有一个收益持续上扬的未来但他们自己人都在讲那是地价上涨造成的虚胖人民薪资赶不上地价房价跑到一线城市讨生活寄钱回家的持续上升空有一堆建设但居民的薪水赶不上举债速度有点钱的在玩房产赌谁是最后一个回收的没钱的北漂工作但也逃不掉因为一线城市房假涨更凶
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-10-02 01:11:00
中国只是在走台湾2008哪一段日子的老路现在台湾的房地产市场几乎没有投资买盘刚需的价格带就是这么明显摆在哪你盖的太多价格就不可能拉上去所以才要鼓励重划 继续丢供给 才能抑制房价
作者: kaletra (还没想到)   2018-10-02 01:13:00
建设已经开始完工以后只有南漂现象,高雄人口不用多久就可以追回台中,发展要赶过台北也只是时间的问题,高雄之后是国际大都市等级的,如东京.首尔.上海.新加坡等
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-10-02 01:15:00
讲个简单的 台北为什么要盖公宅 就是要靠超额供给去把房地产市场价格拉下来 高雄的差别只在本身房价不高 所以不用靠公宅 民间重划自然会丢出超多新成屋到市场上来抑制房价
作者: abadjoke (asyourlife)   2018-10-02 01:25:00
我同意楼上的理论 在一般情况下供需法则能作用房子盖多了且人口没有大量移入时房假会下跌但这不包含一人持有复数房产并不断转手的状况否则无法解释为什么中国这种极端现象造成就业人口外移 新房一直盖 却又不断涨价
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 01:36:00
当初捷运 轻轨也是如此...还有南科...虽说高雄面积很小但过了这么久...人口依旧流失...薪资依旧拉不起来,所以是大家想的太好? 还是我们自己不争气?https://i.imgur.com/zGTmGue.jpg看看当初捷运预估人口....现在呢?https://i.imgur.com/SKag9YQ.jpg更别谈一些社会福利.....举债建设是必然的...但每样建设都过度乐观预估....如何收益回本...减低负债https://i.imgur.com/cAd4Zrg.jpg
作者: sanguinesand (大根君)   2018-10-02 02:05:00
高雄面积不小吧...
作者: chipher (紫星)   2018-10-02 02:40:00
高雄需要积极做土地开发是被政府财税划分逼的,因为所得税和营业税全部属于中央税,地方政府的收入只能靠土地税,除非修正财划法才能改变,所以房地产只能缓跌不能大跌,不然地方政府也会跟着完蛋
作者: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-10-02 02:48:00
的确。高雄市的财政问题是高度结构性的,而且已经累积了四十年。结构性的问题要从结构上解决,因此有一个对财划
作者: chipher (紫星)   2018-10-02 02:48:00
但是你把房价上涨归因是市府土地开发也是错,台湾房价在阿扁时代还很稳定, 是马英九那白痴把遗产税从50%降到10%,导致台商资金大幅涌入,热钱没地方去所以跑去炒房地产,所以根本不是市府的问题
作者: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-10-02 02:49:00
法熟稔的市长很重要。反之如果现在高雄来了一个搞不清楚
作者: chyuwu (wu)   2018-10-02 02:49:00
领袖不能一直换颜色 才有救!
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 02:50:00
分配不均已经很严重了,只是希望举债用在对的地方,提升部分土地价值、劳检落实、社会福利提升
作者: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-10-02 02:50:00
状况的市长,很可能高雄就会因为输掉这场财划大战而永世不得翻身。
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 02:51:00
重点也不能一直按照睡菊的步调吧!要修正一些举债吧....不然一直被炒作..谁想来高雄定居
作者: hipmyhop (黑我帕)   2018-10-02 02:52:00
失落20年 继续北漂20年
作者: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-10-02 02:53:00
承上,高雄近两年其实已经开始还本了。还有就是陈其迈是谢迈叶菊四任市长中唯一实现还本的市长,直到近一两年陈菊撙节成功为止。其实财划法的结构问题不修正,接下来就只是台中进入大负债时代而已。高雄跟台北已经跨过了那个花大钱的阶段了。
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 02:57:00
请问是哪些还本了?不是仍然继续举债吗?小弟仍找不到还本数据....还有还利息的
作者: chipher (紫星)   2018-10-02 03:06:00
https://goo.gl/vdJF89 高雄106年已经达到零举债
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 03:06:00
https://i.imgur.com/AolwH6l.jpg光高捷这种玩法....不知道何时才能还完给市府0举债.....先看看利息....再看看今年建设了哪些
作者: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-10-02 03:11:00
我倒觉得还好。首先黄线捷运部份,因为铁路地下化已经收工,这部份的配合款等于平挪过去。而高雄今年制造业表现不错,明年预计统筹税款会上升。还有一点最重要的,其实大家都不见得会注意到,就是年金改革。这才是影响地方岁出最大的因素之一。今年已经看到平衡预算了,几个因素影响之下,明年很可能会看到黑字(以陈其迈的作风来讲明年
作者: chipher (紫星)   2018-10-02 03:14:00
你拿捷运来举例也太奇怪,公共运输建设本来就不是以赚钱为主要目标,就连北捷现在也是亏损的
作者: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-10-02 03:14:00
是非常有可能看到黑字)。
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 03:15:00
捷运如果不赚钱,请问如何还那些举债(捷运)我相信前面几篇文章里有推文回应这个问题
作者: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-10-02 03:15:00
台北捷运第一期路网四千亿都没有计在北捷公司的折旧项目里面。高雄市府买回高捷的机电资产,也不过是把财务拉到跟北捷同一个起跑点而已。还有就是,高捷第一期路网的BOT案和自偿率估计,其实都是吴敦义任内做的。虽然说都过了二十年,我也不喜欢拿
作者: chipher (紫星)   2018-10-02 03:19:00
还债是整体收入支出来评估,不是只看一个捷运
作者: cgi0911 (勝者的迷思)   2018-10-02 03:19:00
吴敦义出来坦,但是确实高雄捷运这个半调子的BOT案就是吴敦义定案的,而且还是非常经典的选前一天签可。
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 03:20:00
吴根本没心.....(握拳)
作者: ogisun   2018-10-02 03:33:00
吴真的没心阿,几年前大众要来高雄设厂也是吴在那边乱
作者: stocktonty (前田忧佳)   2018-10-02 03:38:00
台南岂止善化涨 整个台南市都被炒起来咧一堆人只会嘴南科一小撮人薪水高好棒棒 整个台南市房地产被炒高才是最恐怖的事
作者: eric61446 (小招)   2018-10-02 05:16:00
为了五趴的人 炒了95趴的土地
作者: lasd (@@")   2018-10-02 07:19:00
高市府没钱还债的方式就是将低价炒高,结果民众超惨,薪资没有增加却得面对增值到夸张的房价。
作者: stocktonty (前田忧佳)   2018-10-02 07:27:00
高雄扣除豪宅 房价的确是有涨 但还不到夸张的程度吧
作者: noidemail (noidemail)   2018-10-02 08:10:00
推文讲了很多头头是道的做法 感觉都是高层的观点 要说大方向是这样没错 但一般民众对薪资无感呀 你房价还是高 一般人还是买不起 这个问题政府到底要不要解决 理论谁都会讲啦 做到让人民有感才是重要 不然票怎样都不会给你 现实摆在那很久了 人口外流 生育率下滑 贫富扩大 讲那么多空话都没用
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-10-02 08:23:00
高雄房价到底高在哪? 三百多万就能买到市区地段的公寓 就算领基本工资扛这点房贷也不难吧............整天说高雄房子贵 我看是因为很多人都非新屋不买吧 有多少钱做多少事 硬要扛超过自己薪资能负担的范围 谁能帮你
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 08:28:00
回楼上,高雄中古也不便宜啊...应该有看过那位CE大的文章吧
作者: Seedfrog (宅男大叔)   2018-10-02 08:39:00
约20年电梯大楼 27坪在凤新附近 460万不含装潢 算贵吗?
作者: blue1234 (聖僧穢)   2018-10-02 08:45:00
应该是说全台的房价都偏贵而高,在早前一栋透天厝大概三百万能成家,现在三百万只能买一层。另外,建商是银行贷款盖房子,房子盖好没人买,也是社会成本。最主要的燕巢的房价从十五年前的三百万一路高价到快一千万,乡下子弟根本负担不起。务农的年轻人要种植采收多少农作物才能拥有自己的家?并不是所有人都会选择揹房贷买房。
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-10-02 09:11:00
燕巢开价一千万 也要有人买啊 你说作农的买不起 哪谁要去接千万价格的透天没人买价格自然撑不住 而且乡下地区都是自己自建农舍比较多吧 觉得千万透天太贵
作者: lecod   2018-10-02 09:13:00
高雄房价,同样拿三百万,现在能买到的坪数地段,比以前差多了吧
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-10-02 09:13:00
自建五六百万不就有了以前是多以前 30年前吗?
作者: gmoz ( This can't do that. )   2018-10-02 10:02:00
基本工资扣掉生活费 要存300多万的头期款要多久?如果没家里靠,再来个房租学贷,要过多久才存的到?
作者: monkeyken (KEN)   2018-10-02 10:24:00
正常逻辑...土地房子是因人口增加而增值....不是盖了一堆空屋而增值....要不要去看看竹北那里多少幽灵空屋
作者: kano4002   2018-10-02 10:32:00
炒好炒满,鲁蛇只能北漂看赚饱饱的北嫖。
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-10-02 10:38:00
30年前的一百万很多钱耶.........当时的公寓可是新潮的玩意儿而且你怎么不说公寓一百万的年代 基本工资才一万初头而已 物价都不用考虑吗......
作者: Carmelo3 ( 六甲おろし)   2018-10-02 10:48:00
近几年会通货紧缩是可以预期的
作者: abadjoke (asyourlife)   2018-10-02 10:55:00
不是只有高雄房价高 是台湾房价高这跟汉人爱炒房的特性有关外加台湾持有大量房屋的成本实在是太低了
作者: confucamus   2018-10-02 11:34:00
对受薪阶级物价的问题,现在大概还比不过北部
作者: qooisgood (不告訴你)   2018-10-02 11:38:00
房屋持有成本在高雄一点都不低 前几年调高房屋评定造价之后104年以后拿到使照的房子房屋税都暴涨 台北因为本来就老屋居多所以房屋税没什么调到 但高雄购屋市场以新屋为主房屋税缴起来其实很痛啊......
作者: bryant99 (Eason WEI)   2018-10-02 12:08:00
市府近年标出一堆地,建商得标金额都很高...要低房价也是困难啦!光最近成交标地一坪成本10几万....再加上建筑成本...不敢想像
作者: rockhart (Line)   2018-10-02 12:10:00
这篇正解,台湾人只会炒地皮,图谋一次性的短暂获利
作者: blue1234 (聖僧穢)   2018-10-02 12:59:00
其实燕巢盖好的空房很多,一百间房子有六十间是卖不出去的,反正建商是跟银行借钱盖房子。再者燕巢的物价跟台北市区相差无几。
作者: gmoz ( This can't do that. )   2018-10-02 19:04:00
所以基本工资扛市区的房贷 头期款要存多久阿 ?
作者: sa12e3   2018-10-02 20:55:00
高捷会因为人口及产业结构,例如人口外移等而影响净利,届时要还债,怎么还?
作者: zero09107 (月影)   2018-10-02 23:36:00
我肏 300多万高雄买房?!干脆说去大树/燕巢还是哪 自己找营造工班盖算了...讲的很好听啦 300能买 买了回来整理都不用钱

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