Re: [自抒] 乾坤大挪移 (如何评估武学的等级)

楼主: lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)   2019-12-20 06:46:18
※ 引述《anisakis1824 (自由人)》之铭言:
: 这不同处在于乾坤第一(或第二,因为无法得知杨逍对蝠王+四散人一战)是用哪一层乾坤
: 。为了打字方便,我等等统一用第二层来设定好了。
的确没说那一场是用第几层,但因为杨逍有说到他练到第二层:
倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
杨逍道:“‘练会’两字,如何敢说?当年阳教主看得起我,曾传过我一些这神功的
粗浅入门功夫。我练了十多年,也只练到第二层而已。再练下去,便即全身真气如欲
破脑而出,不论如何,总是无法克制。
再加上第七层是挪移牵引玄冥二老级,如果假设四散人级是第一层的话,中间跨越的
层级就更多了,相较起来我是偏向第二层。
: 我不解的是,为何这一段叙述,版主会解读为一定是转移周颠的内力而非转移蝠王的内力
: 亦或互相转移?
: 这一段首先是杨韦对掌>周杨对另一掌>说不得加入周颠这边>铁冠道人+彭莹玉再加入周、
: 说这边。
: 在这段说明中,只能看入加入对掌的先后顺序,看不出转移内劲的顺序或方向。
: 第一次说到内劲转移的叙述是这句。
: ‘不料一拉之下,周颠身子一晃,没能拉开,同时一股透骨冰冷的寒气从手掌心中直传至
: 胸口,说不得更是吃惊,暗想:“这是韦兄的独门奇功寒冰绵掌啊,怎地杨逍也练成了?
: ’
: 在这段叙述中,若认为没有说明挪移哪边就算了,如果认为有说明,怎么看也应该解读成
: 挪移蝠王劲力给周颠啊?
: 在这段叙述中,很明显的,蝠王的寒劲已经经过杨逍身体,从杨逍的右掌穿过杨逍身体,
: 再从杨逍左掌传出,还再穿过周颠身体让说不得感受到寒劲了。
: 也就是说,假使没有多的说明,我们只知道杨逍隔山观虎斗让两方斗内力,那有可能是
: 1.牵引右手蝠王劲力去左手攻周颠
: 2.牵引左手周颠劲力去右手攻蝠王
: 3.同时把左右手的劲力传达到另一手去攻击另一方
: 可是小说原文明确写出了周颠这方已经感受到了寒劲,甚至威力还又强到了穿过周颠到达
: 说不得体内,接着还有余力在穿过两个人后,还能传到彭莹玉和铁冠道人身上。
: 光以这段文字,就至少可以肯定1这个假设有发生。至于有没有再发生2以至于变成最后3的
: 情况未知。但不应该有了这段文字后假设成只有2这个现象。
: 战况的叙述后面还有
: 原文:
: ‘如此看来,杨逍其实毫不出力,只是将韦一笑的掌力引著攻向四散人,反过来又将四散
: 人的掌力引去攻击韦一笑,他居中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而已
: 。’
: 再加上前面的叙述看来,内劲挪移的情况是3
: 也就是杨逍把四散人内力挪去打蝠王,把蝠王的内力挪去打四散人。
: 所以我不解为何版主强调是2这个情况而非前面描写到的1又或是最后面明说的3
因为今天原文有说杨逍正在跟韦一笑互相比拼内力,而周颠乱入时杨逍把周颠的掌力
黏起来,别忘了这个刚好跟张无忌把三渡掌力黏起来时一样。
也就是说杨逍是对周颠施展乾坤大挪移,而不是对韦一笑。
杨逍的左掌是在对韦一笑比拼内力,不是在对他施展乾坤大挪移。
右掌 左掌 右掌 左掌
韦一笑───→←───杨逍───→←───周颠
↑ ↑
比拼内力 黏住
施展乾坤大挪移的牵引挪移之法,
让周颠变成韦一笑那一掌的载体。
肉体 肉体
右掌 左掌 右掌 左掌
韦一笑───→←───杨逍───→←───周颠
│ │
└──────────────────┘
内力传递路径
韦一笑跟杨逍在互拼内力,韦一笑VS杨逍
然后周颠乱入打杨逍,杨逍对周颠施展乾坤大挪移让他取代自己去承受那一掌,变
成韦一笑VS周颠。
很难想像的话可以参考同样是转移对方内力的斗转星移。
慕容复在跟丁春秋对打时,手被丁春秋抓到,丁春秋对慕容复施展化功大法。
慕容复无法应付化功大法,这时候星宿派的弟子在旁边,慕容复就对那位星宿派弟
子施展斗转星移,让他去扛丁春秋的化功大法。
天龙八部 三十三 奈天昏地暗 斗转星移
慕容复一惊之下,蓦地里拳头外一紧,已给丁春秋手掌握住。
这一招大出慕容复意料之外,立时惊觉:“这老怪假装左侧受伤,原来是诱敌之计,
我可著了他的道儿!”心中涌起一丝悔意:“我忒也妄自尊大,将这名闻天下的星宿
老怪看得小了。”此时更无退缩余地,全身内力,径从拳中送出。
岂知丁春秋“化功大法”的毒性立时传到,送入了他经脉,他右拳内劲便发不出去,
浑似内力给对方化去消除。慕容复暗叫一声:“啊哟!”他上来与丁春秋为敌,一直
便全神贯注,决不让对方“化功大法”使到自己身上,不料事到临头,仍难躲过。其
时当真进退两难,倘若续运内劲与抗,不论多强的内力,都会给他化散,过不多时便
会功力全失;但若抱元守一,劲力内缩,丁春秋种种匪夷所思的厉害毒药,便会顺着
他真气内缩的途径,更侵入经脉脏腑。
【丁春秋抓住慕容复复的拳头,
慕容复运起内力从拳头送出去,丁春秋则施展化功大法侵入慕容复的经脉。
这边就跟韦一笑用寒冰绵掌打向杨逍,杨逍运送内力抵抗,是同样情况。】
正当仿徨无计之际,忽听得身后一人叫道:“师父巧设机关,臭小子已陷绝境。”慕
容复急退两步,左掌伸处,已抓住那星宿弟子的胸口。
【刚好跟杨逍与周颠的掌黏在一起的情况一样】
将对手的兵刃拳脚转换方向,令对手自作自受,其中道理,全在“反弹”两字。便如
有人发拳打上石墙,出手越重,拳头上所受力道越大。只不过转换有形的兵刃拳脚尚
易,转换无形无质的内力气功,那就极难。慕容复在这门功夫上虽修炼多年,毕竟限
于年岁,未能臻至登峰造极之境,遇到丁春秋这等第一流高手,他便无法以“斗转星
移”之术反拨回去伤害对方,遇有良机施展“斗转星移”,受到打击的倒霉家伙,却
是星宿派弟子。他转是转了,移也移了,不过是转移到了另一人身上。
 这时慕容复受困于“化功大法”,设法将对方绝招移转,恰好那星宿弟子急于献媚讨
好,张口一呼,显示了身形所在。慕容复情急之下,无暇多想,一抓到那星宿弟子,
立即旁拨侧挑,推气换劲,将他换作了自身。
【慕容复施展斗转星移,旁拨侧挑,推气换劲,将星宿派弟子换作自身。
杨逍施展乾坤大挪移,用出牵引挪移之法,将周颠换作自身】
他冒险施展,竟然生效,星宿老怪本意在“化”慕容复之“功”,岂知毒质传出,化
去的却是本门弟子的本门功夫。
【丁春秋的化功大法从慕容复的拳头传过去,却是传递到星宿派弟子身上。
韦一笑的寒冰绵掌从杨逍的手掌传过去,却是传递到周颠身上】
 
慕容复一试成功,死里逃生,当即抓住良机,决不容丁春秋再转别的念头,把那星宿
弟子一推,将他身子撞到了另一名弟子身上。这第二名弟子的功力,当即也随着丁春
秋“化功大法”毒质到处而封闭不出。
丁春秋眼见慕容复以借力打力之法反伤自己弟子,恼怒之极,但想:“我若为了保全
这些不成材的弟子,放脱他拳头,一放之后,再要抓到他便千难万难。星宿派大败亏
输,星宿老仙还有什么脸面来扬威中原?”当下五指加劲,说什么也不放开他拳头,
毒质从手掌心源源不绝地送出。
慕容复退后几步,又将一名星宿弟子黏上了,“化功大法”的毒质立时转移到他身上
。顷刻之间,三名弟子内力受封,瘫痪在地。其余各人大骇,眼见慕容复又退将过来
,无不失声惊呼,纷纷奔逃。
慕容复手臂一振,三名黏在一起的星宿弟子身子飞了起来,第三人又撞中了另一人。
那人惊呼未毕,身子便已软瘫。
【慕容复用斗转星移,把化功大法转移给其他弟子让他们承受。
杨逍用乾坤大挪移,把寒冰绵掌转移到四散人身上,让他们承受】
状况都是一样,不知道举这相同的例子,是否比较容易理解杨逍那一场的情况?
慕容复是对星宿派弟子施展斗转星移,让他们承受丁春秋的化功大法。
而不是慕容复对丁春秋施展斗转星移,让丁春秋的化功大法转向星宿派弟子。
杨逍是对周颠施展乾坤大挪移,让周颠承受韦一笑的寒冰绵掌。
而不是杨逍对韦一笑施展乾坤大挪移,让韦一笑的寒冰绵掌转向周颠。
: 好,就算以上书中写的部分先不看,光以版主的假设为前提。
: 乾坤第二层的上限不能挪蝠王(1法王)的内力量,只能挪周颠(1散人)的内力量。
: 在当杨V.S蝠和周开始时,尚可以解释,但是当杨的左手累积到4散人的内力量时,应该就
: 变成皆无法转移,一人要无法闪避的硬碰左右都是法王级的内力。
: 这就与书中描述更不符了。
: 因此我无法认同第二层只能挪移散人级的内力量,应该可以挪移到法王级才是。
跟原文没不符啊
倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
其实杨逍并不出多少力气,只是将韦一笑的掌力引著攻向四散人,反过来又将四散人
的掌力引去攻击韦一笑,他居中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而
已。
你说“一人要无法闪避的硬碰左右都是法王级的内力”,但原文说的可是“居中悠闲
而立”。
也就是说杨逍并不是肉身一左一右同时承受韦一笑与四散人的内力,这跟虚竹变成三
明治同时承受童姥跟李秋水的内力不一样。
杨逍是跟慕容复一样变成一个内力传递的通道,他本身是空的,并不会被韦一笑与四
散人的内力所影响。
在这场当中杨逍是置身事外,看他们几个在互斗,而不是夹在其中。
: 至于如果第二层可以不困难的挪移到法王级,第七层才能勉强挪移到玄冥二老级,会不会
: 太奇怪?
: 我的答案是当然会,但是没有办法,因为金庸自己写死了。我想应该是读者都反应不合理
: 到金庸自己都觉得说不过去,才会在第三版改硬生生改成低阶是四两拨千金,高层是千金
: 拨四两。(苦笑)
三版 倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
“乾坤大挪移”是明教历代相传一门最厉害的武功,其根本道理也并不如何奥妙,
只不过先求激发自身潜力,然后牵引挪移敌劲,说起来也只“四两拨千斤”而已,
但真要做到,那可难了,其中变化神奇,匪夷所思。自前任教主阳顶天逝世,明教
中再也无人会这门功夫,是以六人一时都没想到。其实杨逍并不出多少力气,只是
将韦一笑的掌力引著攻向四散人,反过来又将四散人的掌力引去攻击韦一笑,他居
中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而已。
三版 倚天屠龙记 二十 与子共穴相扶将
乾坤大挪移神功较浅近的一二层,类似于“四两拨千斤”之法,但到了较高层次,
反过来变成了“千斤拨四两”,以近乎千斤的浩浩内力,去拨动对手小小的劲力,
似乎是“杀鸡用牛刀”,但正因用的是“牛刀”,杀此鸡便轻而易举了。
我猜你是因为三版有说乾坤一二层是“四两拨千斤”,是低内力拨高内力。
而按照我的论点,杨逍的乾坤是高内力去拨低内力,所以觉得跟原文不合。
就是:
杨逍跟韦一笑功力相若,韦一笑内力等于四位散人,所以一位散人=四分之一杨逍
杨逍对周颠施展乾坤,是高内力拨低内力。
但别忘了原文有这句:
倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
其实杨逍并不出多少力气,只是将韦一笑的掌力引著攻向四散人,反过来又将四散人
的掌力引去攻击韦一笑,他居中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而
已。
【原文直接说杨逍施展乾坤大挪移时没出多少力气】
如果杨逍是对韦一笑施展乾坤大挪移,也就是挪移跟他自身内力同级的法王级,
那又怎会是没出多少力气呢?
那如果今天换成是对周颠,这位内力只有他四分之一的散人级,是不是相较同级的法
王级,我的论点更加符合原文说的“不出多少力气”?
再加上斗转星移那边的例子,
综合起来,我认为杨逍是对周颠这位散人级施展乾坤大挪移。
我是觉得相较起来,我的论点会更加合理且问题少些。
看你要不要采信我的推论 :)
然后我上面那一篇贴的wfelix大文章可以看一下,
他的推论过程我是认为写得很清楚了。
作者: zerodsw (Zero君)   2019-12-20 07:23:00
虽然字面上是挪移周颠作为蝠王掌力的载体,但本质上杨的身体还是作为蝠王掌力的中介途径啊
作者: hau7341 (老張)   2019-12-20 13:10:00
杨逍如果能牵引韦的内力的话,应该可以右掌受力然后左掌打回去,或将掌力带歪之类的...而不是出现相持不下的局面吧?如果引的动就不会相持不下了....然后四散人跟韦一笑对拼时感觉是杨逍在中间搭了个通道让他们两边去互打,所以杨逍就很轻松了,因为他只要维持住那个通道顺便偶尔挑拨一下两边的内力就可以了...会说杨逍只是搭桥,是因为一开始两边的人都没人发现自己的内力被牵引带动了...
作者: Rain0224 (深语)   2019-12-20 13:14:00
虽然乾坤大挪移的效果会因为等级的关系被锁死,但在不同的人之间传输内力在金庸的设定中,是非常高阶的技术无论是藏边五丑、全真的北斗阵与七星聚会、小张打过的喇嘛,都是旁白有特别描述的虽然乾坤的等级不及中原最高深的武学,但对法王这一级的高手来说的确是神技但另一方面也更凸显出斗转星移的强大威力
作者: xbit (神秘的路人甲)   2019-12-20 13:38:00
看这么多天讨论我总结一下发现主要原因再使用者潜能二版有明写“乾坤大挪移”是以[自身潜力]牵引挪移敌劲 这段自身能解读使用者.那一样乾坤不同使用者效果也不同就能成立
作者: salami (史莱姆)   2019-12-21 00:25:00
‘如此看来,杨逍其实毫不出力,只是将韦一笑的掌力引著攻向四散人,反过来又将四散人的掌力引去攻击韦一笑,...不过还是很难解释这一句以前一篇引的来说可以成立 可是类似这个就不见得能完全通在这句上 法王也是被挪移的目标另外那个 千斤拨四两 原来是来自三版的? 不过听起来真的很像在讲干话XDD 什么千斤拨四两...但是用斗转当例子应该只能参考辅助理解 不见得代表原理一样不是理解的问题 因为前一篇提出的正面举例 足以建立这个理论 不过在这个理论的前提下 这句会需要解释所以不是“理解”的问题 而是“能不能说服人”的问题前一篇讲的内容和举例 就已经足以“理解”了

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