Re: [讨教] 丐帮是不是从洪七公开始走下坡的

楼主: kuanhuang (Tony Huang)   2014-08-18 20:49:45
※ 引述《potter1529 (宋代才女唱元曲)》之铭言:
: : 他是把乞丐团结起来没错,但丐帮跟一般绿林或武林正道不同,
: : 非武林人士只要破产就会自动加入,不是人人都自愿的,
: : 它跟明教不一样,不需要军事化管理,
: : 只有基本教条比较重要而已,因为这样才会有新的净衣派
: 需要弄清楚的是,并非变成乞丐就是丐帮,
: 也许有很多乞丐都有加入丐帮,丐帮是乞丐界的大宗,但并非丐帮就代表乞丐,
: 就好像也有不少劳工保不了劳保;生在苏杭的绿营官兵也未必是红花会会众一样。
: 武侠小说中提到丐帮的时候,
: 时常以平凡的乞丐,却有些许的怪异,作为带出丐帮的反差,
: 但不管讲得再好听,这就是一个黑道组织啊。
: 不要将周星星的电影设定误认为金庸了,每个作品都是两件事。
关于黑道这个说法,我认为是正确的......
不过是由执政者的角度来看。
我们从最初的“侠”来看,最开始有“侠”这个名词是从韩非子与史记
韩非子当中的一句话说:“儒以文乱法,侠以武犯禁。”
因此可以推论,在法家(或者说韩非心中的法家)眼中,
所谓侠客,就是刁民。
韩非的〈八说〉写道:“为故人行私谓之不弃,以公财分施谓之仁人,轻禄重身谓之君子
,枉法曲亲谓之有行,弃官宠交谓之有侠,离世遁上谓之高傲,交争逆令谓之刚材,行惠
取众谓之得民。”
简言之,侠客就是一群任性、违法、高傲又喜好惹是生非的流氓,
对于国家来说,他们的存在是个大大的麻烦。
而我们现在所处的是法治社会,古代或小说中所谓的“侠客”风范......
也不过是一群地痞流氓在胡作非为罢了。
而在政府机关的眼里,当然恨不得这群自以为“行侠仗义”的人们通通消失。
至于武侠小说的观点则与韩非子不同,他们采取的是史记的想法。
司马迁在刺客和游侠列传中,高度赞扬这两类人物。
他的角度是什么?
〈刺客列传〉:“此其义或成或不成,然其‘立意皎然,不欺其志’,名垂后世,岂妄也
哉!”
史记中赞扬的是他们动机纯粹以及“言必信、行必果、诺必诚”的精神。
两种观点的差异直接举例:
以洪七公为例,洪七公说他一生杀了两百六十一个恶人。
以法家的角度,这种恣意妄为,胡乱杀人的家伙最好抓到牢里关到死。
但以史记的角度,洪七公这种作法是没有任何利益纠葛的行为,纯粹为了“行侠”。
如果洪七公是因为那个地痞拐走老婆、吃了他的叫化鸡,才去杀了他,
那便称不上是“立意皎然,不欺其志”,因为洪七公杀他是因为私人利益。
当然,你可以说:“谁赋予他杀人的权力了?他根本没那权力这样做。”
没错,他没有这样的权力。
那么他与现代的黑道有何不同?
我认为是不同的,不同之处依旧是“立意皎然”......
现代的黑道为何杀人?为钱、为女人、为毒品。
他们嘴上总是讲义气,可是大多有利益参杂其中。
这个与史记和武侠小说中推崇的“侠”可差得太远了。
所以我只能说我认同你的说法,小说中的名门正派,
其所作所为在当政者眼里,根本就是黑道。
但是就情感上,我认为黑道的境界离真正的“侠客”,实在不可同日而语。
作者: raoul0410 (Raoul)   2014-08-18 21:01:00
作者: a1052026 (永恒孤寂)   2014-08-18 21:27:00
甘凤池在民间传说里也算侠客 但在清廷眼里 却只是一个名大于实的黑道反贼
作者: ps20012001 (开始想明年新计画)   2014-08-18 22:17:00
儒以文犯法 侠以武犯禁...只是看在谁的眼中去观察而已
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2014-08-18 22:29:00
是啊,丐帮之流看起来的确不像是传统黑道,铁掌帮较像有点像是竹联帮跟三联帮的差距。啊还是黑道啊不懂这跟复仇者联盟能扯上什么关系,理解得好累喔
楼主: kuanhuang (Tony Huang)   2014-08-18 22:42:00
有讲到复仇者联盟吗?@@
作者: lifehunter (垄天)   2014-08-18 23:05:00
是啊 照某人逻辑只要不是政府授权的通通都是黑道嘛这种逻辑理解起来最轻松了 一点都不累>.^
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2014-08-18 23:09:00
楼上,我不是哪个意思,我也很努力在阐述。我自认语气完全称不上虚心讨教,但也绝对没有恶意起衅或攻击酸人。但几位板友的回文实在让人无言,这种态度好像不认同就一定要吵架,吵架酸赢了就道理赢了一样好像不是很有礼貌喔?
作者: jumboicecube (大冰块)   2014-08-18 23:13:00
这问题我觉得是在举例不当,拿丐帮的私刑来说郭靖也动过私刑耶?只是被黄蓉挡下了如果明确地说明黑道的定义,而非单纯以是否违法来讲争议应该会小一点
作者: zxvbnm (倾月墨鬼 玉剑姬)   2014-08-18 23:28:00
现在一堆人就是单纯看不爽"黑道"这个词 而在拼命酸啊
作者: lifehunter (垄天)   2014-08-18 23:44:00
黑道本来就是个标签性很重的字眼 而p板友无视小说当中的时空脉络 直接拿明显有差异的东西来直接画上等号被讪笑一点都不奇怪~ 黑道本来就是现代国家脉络下相对于白道而出现的特定指涉词汇 的确 如果丐帮这种组织出现在现代 那自然是黑道无误 但它是出现在一个风雨飘摇 濒临国破家亡的没落王朝之中 斩奸除恶 扶危济贫结果还有人在质疑什么合法授权 不觉得很可笑吗~
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2014-08-18 23:54:00
丐帮数百至上千年历史,风雨飘摇国破家亡没落王朝中?
作者: a1052026 (永恒孤寂)   2014-08-18 23:54:00
要看是什么时代啊 北宋天龙时代的丐帮 跟黑帮没两样有哪个侠义帮派会用三刀六洞来当作处罚内部人的手段?
作者: lifehunter (垄天)   2014-08-18 23:55:00
你这时又来扯什么数百上千年历史~你不是喜欢聚焦小说?
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2014-08-19 00:00:00
蛤?他出现了几百年都身为一个黑道,在南宋时期共抗外敌就变成不是黑道,这是你要表达的意思吗?
作者: zxvbnm (倾月墨鬼 玉剑姬)   2014-08-19 00:01:00
因武侠小说故事性设定 社会背景有大多时候都是动荡不安的情况 但当和平安稳的时代 还有人在划分势力你争我夺 这些人又该如何称呼呢?
作者: GriefSeed (阿二)   2014-08-19 00:06:00
政客(逃
作者: zxvbnm (倾月墨鬼 玉剑姬)   2014-08-19 00:08:00
楼上...除了朝廷以外
作者: swda266626 (swda266626)   2014-08-19 00:28:00
在法治观念不甚流行的过去 黑道本身的概念就很模糊吧?
作者: zxvbnm (倾月墨鬼 玉剑姬)   2014-08-19 00:43:00
所以我不认同那篇黑道的称呼阿 有些太偏颇了 不过丐帮(污衣派)吃饭或许依靠乞讨 但整个组织运作(帮中大事聚会还有通或其他)的经费从何而来? 总不可能只靠净衣派的家产支撑所以整个丐帮应有固定的资产或收入存在对吧?
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2014-08-19 01:45:00
是啊,可“行侠仗义”与“黑道”的词性还有阶层不一样吧,行侠仗义完全是一种行为或行为模式,不能作为一种团体的代称吧..另外遍及全国的组织不像地方势力,倒是有些像公会,符合资格可以入会,有同样行动模式的群体黑道会行侠仗义,是完全不冲突的。只是刚好我对帮主行侠仗义的本质也不甚认同而已嗯,大概就是这样囉。另外倚天的少林寺比黑道还穷凶斗狠、滥用武力、屠戮异己,这样能不能称为黑道啊?
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2014-08-19 06:58:00
对帮主行侠仗义的本质也不甚认同?因为没有法律授权吗?老实说,如果法律可以公正地保护到每一个人,鬼才愿意违法去干什么多余的行侠仗义...顺带一提,potter1529你要不要先开篇文来说明一下你对“黑道”的定义?不要吵了几篇后才发现吵的根本是两码子的事....
作者: IronWolf (铁狼)   2014-08-19 07:45:00
这篇条理很清楚,上一篇只是一言以蔽之黑道,而且还古代现代的黑道跳来跳去~
作者: newtypeL9 (まあいいや)   2014-08-19 08:28:00
推这篇也推楼上XD
作者: wushanglin (530)   2014-08-19 09:30:00
推这篇
作者: AaronPan (Pan)   2014-08-19 10:54:00
推这篇,以当代法治思维套用到古时封建思想,并不太恰当。
作者: XXPLUS (随缘等新车)   2014-08-19 11:00:00
花山薰表示:
作者: hwsh60013 (夏洛特)   2014-08-19 21:20:00
推个
作者: sycc (100倍返しだ!)   2014-08-19 23:29:00
推这篇,讲的很清楚。
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2014-08-20 01:09:00
所以郭靖到了现代就会是混八家囧的

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