※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 例如
: 罗
: 5:6 因我们还软弱的时候，基督就按所定的日期为罪人死。
: 5:7 为义人死，是少有的；为仁人死，或者有敢做的。
: 5:8 惟有基督在我们还作罪人的时候为我们死，　神的爱就在此向我们显明了。
: “基督为罪人死”的意涵，跟为义人、为仁人死的意涵是差异极大的。
: 为义人、为仁人死，是殉道者和阵亡战士；
战士保家卫国 为国捐躯
国家的组成包括罪人 好人 坏人
战士为国捐躯 你能说他不是为坏人死吗？
虽然说战士受雇国家,这是他的工作
耶稣的工作不就是上十字架吗？
这样讲起来也没很伟大嘛～～
就像殉道者一样啊！ 就是殉道者而已啊～
: 但为坏人恶人罪人死，不是傻子就是神XD
: 耶稣的死，是“上帝的愚拙”，会颠覆我们认为的常识与道理：
: “为义人、为仁人死、为正确的道理而牺牲”才是有道理的；
: 但耶稣为我们这些坏人恶人罪人死，没道理阿XD
: 这样算辩护吗？XD
我只是觉得你没有回答到问题
你说是吗？
: 总之，不接受“感化说”，还有另外两个说法可深入；
: 不过我是认为三者没有完全“非此及彼”的不相容就是了，
: 也都各有各的圣经及传统等依据。

保家卫国，国与家是神圣的，故若国家的主义不明，军人就会有“为谁而战、为何而战”的军心动摇。耶稣牺牲的“没道理”，就是“无条件的爱”的内涵。“感化说”就是要谈这件事。故我若可讲出耶稣牺牲的“道理”，那感化说就会破掉、“无条件”就变成“有条件”。

就算军心动摇 军人还是为那些他不想保护的人死啊耶稣的牺牲就是服从神的旨意而神这么做是为了实现他的计画就像有些人会自愿从军实现自我理想一样

你讲的计画或旨意是“争战说”跟“代赎说”。

但是这边的问题应该是问说 神的爱呢？ 很伟大吗？

“纯粹、没有条件的爱”必定会有“频率”对不对得上的问题。要谈伟大，那“争战说”跟“代赎说”都谈得很伟大，

你是想说“程度”不同的问题吗 ？

“感化说”不用再来锦上添花...

我上篇讲的“没有道理”就是说服我自己并让我被基督吸引的原因囉...到底伟不伟大要看人吧...至于你说“程度”是

其实你知道他不是没道理的 他只是做他的工作而已

指什么呢？

所以我很好奇你到底被他的哪一点吸引

应该是说道理不在我们的“成就”上面。神子的牺牲是接近宇宙毁灭等级的事情，故用“只是工作”恐怕太过轻描淡写...

我比较想听的是跟我有关的部分神的计划是神的事情to 神学家 我觉得这个问题先回答的人 基本上就输了这似乎没有白话文可以说明的答案

要论理的话，争战说跟代赎说是一定要进来的。单纯为感化说辩护，我觉得真的只能诉诸频率了...有人爱你，你欣然接受；但另一人爱你，你又弃之如敝屣...当然“感化说”有很多的论述是说耶稣的牺牲之“道德性”有多高、多值得我们效法；但我认为讲这些“道理”还是不能说服频率不对的人。故不如就回到纯粹的、无条件、没有道理的爱吧。这么难堪的爱，我可能会联想到朱自清的“背影”吧...没有道理的、难堪的、肮脏的、失败的、拙劣的、丢人现眼的爱，这样的爱我们还能够接受，那当然叫做圣灵的神蹟、信以致于信的信心....“信耶稣”是最简单，也是最难的事情。我也想到菅野美穗演的，北野武导演的电影“Dolls”。

好难 看不懂

简单说就是要正视十字架的失败、丑陋、残酷，或者说“上帝的愚拙”。“Dolls”那部电影有把这个残酷表现出来...电影“沉默”其实也是在讲这个残酷、不堪...基督徒是背起自己的十字架跟从主到死地的生涯，从来不是什么幸福美满的王子公主爱情故事...

这样听起来...好像不要信比较好

没错XD赛52：2-3。打错XD 赛53：2-3

这样讲起来你好像不信神～～只是神学家而以 XDD

信神要完全靠理智论述是不可能的XD不过理智论述也是一个温柔乡XD 让人忘记信仰本质的残酷

当你真的感受到神的爱 信仰就根本不残酷

你不觉得残酷也可能是把自己的幸福建立在他人的残酷遭遇上XD 我说是“可能”....；当然也可能你的幸福造成他人的幸福；不过最起码耶稣及带有他形象者所受残酷的遭遇，的确是我们享有之幸福之根基。舍己、牺牲的爱就是一种残酷的爱，只是我们太快跳到美好、神圣的结论去（廉价化），以致于让有些人对这种爱的感受渐渐模糊、歪曲，以致于原PO会问这个问题吧（起码是他问题的成因之一吧）。[05/04 12:27 修正：你不"感觉到"残酷...]