Re: [心得] 伪装夫妇 EP09 (雷)

楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 07:44:49
不知道游川是出于什么心态写出这样的剧情,
不过就以前看过的访谈内容,加上这几天在噗浪看到未经证实的卦,
游川应是认为婚姻成家不一定需要“爱情”当成基础的类型。
推 scottayu: 一般来说 可以掰湾是因为内心深处并不抗拒 只是因为教育 12/05 21:56
→ scottayu: 或社会环境等外在因素而被潜移默化的抗拒 像超治这种明 12/05 21:58
→ scottayu: 却尝试过异性恋这种主流价值却无法接受的人 掰直是有点 12/05 21:59
→ scottayu: 扯 我是不希望游川为了迎合大众而掰值超治 当个心意相通 12/05 22:00
→ scottayu: 的一辈子挚友就好了吧 类似情境 我不觉得hiro会比一树更 12/05 22:01
→ scottayu: 加天真啦(一树是游川笔下的脚色 状态跟HIRO相反) 12/05 22:02
掰弯和掰直最大的不同在于社会极度鼓励异性恋且排斥同性恋,
会弯的人通常是内心被压抑的情感找到出口,
而能够直起来的人根本不用掰,社会集体礼赞异性恋能压抑什么。
(难道身为同性恋有什么不为人知的好处?)
推 Lovetech: 推楼上! 尤其这篇提到两对异性情侣是完美 我只好奇为何 12/05 22:16
→ Lovetech: 会这样想 难道不觉得压抑那么久 找到自己失去已久的人生 12/05 22:19
→ Lovetech: 才完美... 12/05 22:20
→ Lovetech: 就像一个异性恋男性 再怎么跟同性朋友心灵相通 也很难每 12/05 22:23
→ Lovetech: 个情况都变成一对 于是照自己心愿去找个女孩 但心灵不 12/05 22:25
→ Lovetech: 相通 难道要说唉呀~!果然不是真爱 应该跟好基友一起嘛XD 12/05 22:26
推 scottayu: 我觉得婉拒超治跟水森 勇敢踏出追求幸福才是对HIRO最好 12/05 22:24
→ scottayu: 的结局 现在的HIRO对于爱情还是压抑啊 12/05 22:25
国外的确有不少公开同性恋却选择跟女性好友结婚甚至孕育孩子的案例,
通常是建立在互利关系(双方都想要小孩),婚后双方有各自发展的空间。
但Hiro的情况不一样,Hiro明显是爱着超治,
超治则比较视Hiro为心灵相通但没有“恋”的对象,
假如超治有双或掰直的倾向,25年前他就不用抛弃Hiro这“恋人”离开。
现在超治知道了Hiro的情感放不下,
但25年Hiro也是爱他的,为什么他当初要离开?
对超治来说,当Hiro身分只是他的异性恋人,超治可以果断决裂,
但当Hiro成为知道超治是gay以后保护他,是世上最能理解他的“朋友”时,
超治反而变得不择手段想要用自己守住得来不易的关系。
异性恋遇到这种情况还有社会眼光挡着,
但同性恋反而会被鼓励回到“正常”、被“治愈”(护家盟圣光术)。
至于情欲流动的可能,虽然情欲流动需要天时地利人和,
对单性恋来说发生机率很低也不见得会产生“爱情”,
但花了25年加分开1年共26年是流动到哪里去了?
我举一个类似情况的现实新闻当例子,
上个月Passion Pit的主唱突然在访谈中承认他和前妻离婚是因为他是gay,
但他不是骗婚也不是形婚,他当时真的觉得自己“爱”著前妻,
而且他一直以为自己是双性恋,婚前也有跟前妻提过双性恋的事,
直到婚后他才发现自己做不到一般异或双性恋男人能给的感情,
而前妻却是毫无保留的爱他,对她很不公平。
他也提到由于长大过程中身边的同侪谈的都是异性话题,
虽然知道自己看待同性的眼光不同,他还是随波逐流交了女友,
并觉得自己对异性所付出、所认知的“爱”就是所谓的“爱情”,
于是跟认识并交往了很久的前妻步入结婚礼堂。
(我看过北韩的同性恋在脱北后讲了雷同的故事)
虽然最后落到离婚的下场,但两个人还是关系很好的朋友,甚至是前妻鼓励他公开出柜。
拿来跟Hiro和超治的关系对照着看颇为玩味。
当然最后游川依旧可以把超治和Hiro配成对,
毕竟以日本或亚洲现况,选择跟异性结婚的同性恋还是普遍的现象,
就算婚后出轨也只是从异性换成同性罢了。
差别只在游川笔下的超治和Hiro这一对有感情基础(爱有多种,不见得是爱恋)。
但我还是期待游川可以别出心裁写出新格局,
而不是常在最后面突然超展开写出破格而余味差劲的剧情。
作者: daphnenana (nana)   2015-12-06 08:23:00
游川给最终话的关键提示是soulmate
作者: annie06045 (小安)   2015-12-06 10:58:00
楼上是看哪里写的?@@推一下这篇 这集引出很多深度讨论文...
作者: adalyn (士大夫之无耻,是为国耻)   2015-12-06 11:17:00
推 情感不只仅有爱恋
作者: daphnenana (nana)   2015-12-06 11:23:00
游川在接受日本电视杂志访问时的回答、最终话的hint藏在第一集、超治和hiro重新相遇的那一幕、和两个人在咖啡厅的那一场戏里
作者: solemnity (我相信)   2015-12-06 11:25:00
推这篇,也推最后两句XD
作者: fruitmonster (努力代买中)   2015-12-06 11:29:00
超寻之间应该是跨越性别与性向的真爱
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 11:33:00
Hiro是“真爱”说得过去,但超治那方我持怀疑态度,因为他目前为止的行为出发点都是为了自己,并没有真的设身处地为Hiro着想过,还连带拖累身边一群人。题外话,超治的行为让我联想到盛夏光年这部电影的余守恒,差别只在余的角色是异性恋。
作者: Raleigh   2015-12-06 12:15:00
最终回让所有人都满意恐怕很难 对我来说最终回只要能点出游川的主旨就还不算烂尾 即使不认同 很不切实际 很理想化 至少传达了作者的想法 。最怕的是所有的转折只是为了转折而转折或博话题那我真的就要将游川放入黑名单了。这部戏引发了很多性别议题,但有时我觉得把人分为某某恋是不是另一种性别标签 其实每个人都是不同个体 学习尊重接纳彼此的异同才是最重要的吧
作者: meryldior (meryldior)   2015-12-06 12:25:00
一出戏能够引起观众深度讨论,我觉得已经算是满成功了,引发我们从不同角度思考人类的情感与情欲流动!
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 12:26:00
关于标签这件事有部美剧叫The Fosters探讨过,虽然有时候像是自我设限,让人以此对你产生先入为主的偏见,但有时候标签也能帮助迷惘的人找到自己的定位,抵御外界的眼光,有正有反,忘记是哪一集,但挺值得看的。游川说结局不会让大家不开心,但还是好怀疑,毕竟殷鉴不远啊XD
作者: Raleigh   2015-12-06 12:33:00
昨天播出天海的访谈说结局要让每一个人都幸福是很困难的但大家都会朝着让自己和身边的人幸福的方向积极努力
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 13:15:00
对了,说到标签我不能不提世上有一种性向叫无性恋(以柏拉图式恋爱理解最简单),在无性恋这个性向提出前,世上约有七千万人对自己感到疑惑,因为当同侪青春期感受到情欲的萌动,他们往往毫无所感,还会觉得是自己有问题,只能努力迎合社会的要求,但无性恋被提出后,这样的标签反而给了他们归属感在想Hiro要是无性恋,这部戏的结局会不会变得比较好写XD
作者: tliu223 (滿嘴荒唐言 一把辛酸淚)   2015-12-06 13:28:00
毕竟是烂尾王游川啊XD
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 13:33:00
上次某某妻结局气死我了,他近年的剧本一旦超展开,不是大好就大坏,而且坏比例远高于好,少有好好把故事说完整让人回味的作品
作者: ISDP3 (一粒沙)   2015-12-06 14:36:00
就契合度来说,阿寻和超治配对指数最高,但超治是gay,注定二人间无法实现完美的爱情。而阿寻对水森,虽然爱得不如超治多,也是真真实实爱着的,加上对由羽的由衷疼爱,三人家庭难道比不上一场注定落空的爱情?十鸟在林,不如一鸟在手的精神概念,我想有年纪的人,应该会明白的。
作者: Jackyoryo (正树)   2015-12-06 14:40:00
不过就目前为止来看Hiro毫无疑问不是无性恋就是了两个人之间的感情或许可能因为一个小孩而有不同但是那无可弥补的缺憾将会一生带着 不觉得是好事
作者: Lovetech (一念之差,哭哭)   2015-12-06 15:00:00
如果是无性恋 就没这种纠葛了吧XD
作者: spmimi   2015-12-06 15:02:00
Hiro对水森…感受不到有爱啊,比较像友情,加上对母亲依恋的投射,连相处起来都有些尴尬
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 15:08:00
要是Hiro设定成无性恋就可以只恋爱不性爱,最后和超治在一起就好解套又不会显得转很硬。另外超治一开始男大姐特质很强,到后面集数却渐渐被淡化,感觉很可惜更正:应该是“相爱”不性爱
作者: meryldior (meryldior)   2015-12-06 15:27:00
我也不觉得Hiro对水森有爱,更别提激情了。
作者: senstivewu (仙仙)   2015-12-06 15:28:00
这篇强大!!!推!!!
作者: annie06045 (小安)   2015-12-06 15:39:00
男大姊设定淡化应该是刻意的 因为好像不少人反应GAY=男大姊很刻板印象 很多GAY根本没特别阴柔
作者: MAGGIE99 (σ`∀′)σ)   2015-12-06 16:33:00
觉得游川成功了 第九集逼出好多心得文 思考各种感情,不只是爱情。
作者: Lovetech (一念之差,哭哭)   2015-12-06 16:36:00
淡化男大姐特质才好 因为日本人对gay的刻板印象是男大姐
作者: tzback (籽别颗)   2015-12-06 16:36:00
GAY不一定特别阴柔 在台湾甚至还有拒C(sissy)文化
作者: Lovetech (一念之差,哭哭)   2015-12-06 16:37:00
还有女装癖 所以一部戏若想改变观众观感 还是别强化这种
作者: tzback (籽别颗)   2015-12-06 16:38:00
原PO从LIVE文就让我好崇拜 有理有据 非常精采
作者: FafafaCY   2015-12-06 17:07:00
推这篇,9集看来hiro不像无性恋。而26年的弯也不是说流动就能洗...原po举的例子让我想到欧阳文风牧师的故事,因为信仰加上以为自己很爱前妻于是结婚,拖了好多年才离婚,二人离婚后成了好友,甚至会帮忙物色对象。希望hiro能跟超治这样走向,至于水森一家,尴尬感是来自双方都暗暗知道自己给不了对方的爱吧,如果能坦诚也许可化解尴尬感…
作者: HermesKing (Hermes)   2015-12-06 17:29:00
现在这种配对我想只有hiro跨性能解释了,身体住了个男人的灵魂... hiro超治配表示: 同性恋无误这样LGBT就齐全了!
作者: annie06045 (小安)   2015-12-06 17:39:00
题外话 目前在板上的伪装讨论文深度 已经远远超过2ch可能是台湾对同志议题的观念 比日本先进得多难得有日剧讨论的深度可以胜过日本 觉得满高兴XDDDD
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 18:12:00
其实我觉得Hiro爱上男大姐更有冲击,gay当然不等于阴柔,但我觉得游川若真想表达爱突破性别框架,这样突破传统二元的设定会更意思
作者: FafafaCY   2015-12-06 18:23:00
觉得hiro是gender fluid的直女 xD
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 18:28:00
看到后面会觉得这角色非天海莫属,有种超越二元性别框架的英气气质
作者: annie06045 (小安)   2015-12-06 18:40:00
推楼上 另外说到gender fluid 有注意到这集HIRO和水森在睡前那段戏 HIRO的化妆和扮相都显得中性 就像扮演"爸爸"这角色一样 但在超治面前的打扮 就很女人味不知这是有意还无意 总之画面呈现的对比满有趣的
作者: meiyaya (meiyaya)   2015-12-06 18:50:00
这也是我困惑之处 为何要拘泥在"爸爸"的形象 女女成家也不是一定要有男性属性的阿
作者: spmimi   2015-12-06 19:14:00
Hiro在水森母女面前有偏男性的形象,会不会是她们一开始就指定Hiro是“爸爸”。但这里很不自然,毕竟Hiro在别人面前并没有出现那样的特质
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-06 19:22:00
我觉得Hiro的爸爸形象是水森母女所赋予的,而Hiro只是被动迎合想像,但也有可能是剧组自己加进想法而产生这样的氛围,其实一开始讨论这部戏时有提过本剧立意良善(只要游川别烂尾),但有些呈现还是不免陷入刻板和对LGBT议题了解的不够
作者: meiyaya (meiyaya)   2015-12-06 19:24:00
害我开始想像hiro跟水森婚礼上的打扮了.....
作者: annie06045 (小安)   2015-12-06 19:30:00
或许是暗示HIRO无意识中会扮演水森所希望的形象..
作者: meiyaya (meiyaya)   2015-12-06 19:31:00
这样说起来hiro还真是个很容易接受暗示的人呢
作者: annie06045 (小安)   2015-12-06 19:33:00
至于是自愿或勉强自己 还不得而知 这也是可注意的点
作者: spmimi   2015-12-06 19:59:00
但至少到第九集,Hiro跟水森之间,并没有让观众感受到“依恋爱慕之情”,保护照顾是有的
作者: MikaHakkinen (一人中风,全家发疯)   2015-12-06 20:04:00
倒不一定是剧组落入刻板印象,这剧毕竟是拍给所有观众看的,所以多少得用大家看得懂的方式呈现吧当然也有可能是故意用刻板印象来呈现,让大家反思
作者: wellwel (嘻嘻哈哈嘿嘿唷唷)   2015-12-07 03:22:00
推这篇,讨论得很深入
作者: ISDP3 (一粒沙)   2015-12-07 10:13:00
记得有一场戏,阿寻和水森在图书馆聊天,其中阿寻凝视水森,竟然看到恍神;加上阿寻向水森告白时说的话。我不明白:如果有一个女人对另一个女人产生那样的情愫,还能说她们之间是无爱的吗?还有一个单亲妈和恋人同睡一房,且向对方提出辧婚礼的要求,她们有性?无性?哪个机率高?
作者: ct0304   2015-12-07 11:09:00
hiro看水森晃神是因为她唸了童书给由羽听.那是hiro最缺乏
作者: sophia1993 (全角句点是完美的象征。)   2015-12-07 11:30:00
男性化的问题在女同志间也蛮常是一个议题,有ㄧ部分的女同认为T婆是复制了异性恋的模式,应该不要分,但也有研究认为,同一生理性别却可以展现完全不同的性别气质,其实是对生物决定论的反讽,T婆之分反而是“酷儿”的我觉得hiro在水森面前不太算是男性化,只是比较担任“照顾者”的角色,正好水森的形象也是相对比较阴柔的。在前三集超治还是男大姐时,Hiro看起来也比较阳刚,但后来超治却变得粗犷,Hiro也变阴柔。这也展现除了性别、性向外,性别气质也是流动的,会在互动间因为社会角色不同、对方的期待而改变
作者: Raleigh   2015-12-07 11:46:00
hiro对水森有感情 但我目前看不出是爱情 不过有爱无爱有性无性 目前见仁见智囉 只能说两人之间太过客气疏远才让很多人对她们的关系存疑。若真能在水森家得到家庭温暖也是不错的归宿 但问题hiro在水森家时并不自在气氛尴尬 跟小姨一家说说笑笑吵吵闹闹 这才是真正的家人吧
作者: annie06045 (小安)   2015-12-07 11:58:00
ISPD3大跟你同感 也觉得HIRO对水森有爱 因为HIRO之前就明说希望当朋友 但水森每次趁机告白 HIRO却毫无反感一直觉得不可思议(如果是我会觉得很困扰)另外也注意到从第2集开始 HIRO和水森有较为私下的互动时 HIRO都没显现心之声 让观众无从得知HIRO的想法 现在回想就是编剧刻意隐藏当伏笔吧 为了最后当做爆点...另外推sophia大的解说 原来也有另一种解读@@不过关于婚礼 我是解读或许就是他们还没有..嗯 所以水森才想透过婚礼确认HIRO的心 也达到....目的
作者: spmimi   2015-12-07 12:18:00
在图书馆讲的那些话,并未让我觉得Hiro爱上水森,她只是受了超治的影响,已经能接受这样的关系,但 爱恋…感受不出来。还有就是提到结婚时,反应也不是恋人间该有的。或许是因为跟超治形婚时,感受到Hiro其实是热情的,所以跟水森之间的淡然,让我无法相信她们之间是真爱
作者: tzback (籽别颗)   2015-12-07 12:38:00
综观整部戏,编剧着墨在性取向上多一点,这部分属于稳定持久的内在偏好,不只性吸引,感情(爱)、依附感、亲密行为、相互支持、共同目标、价值观、承诺等等都是可以是维持长期稳定伴侣关系的因素。我个人也认为寻对水森是非性爱慕的伴侣关系,跟由羽三人共组家庭,像寻对自己内在小孩的心理治疗。
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-07 13:16:00
关于台湾女同志的T婆文化,有些T其实可能是跨性别(可能有自觉或无自觉),阴柔的男同志也有这种现象,在意识到心理性别前,他们因为喜欢相同的生理性别而误以为自己只是同性恋。前面推文提到的跨性别朋友在遇到我以前,他也不知道自己是跨异而不是男同,一位女性朋友也跟我聊过身边有个T朋友应该是跨,但不知道要不要告诉对方。
作者: Lovetech (一念之差,哭哭)   2015-12-07 14:47:00
有些T极度讨厌自己的女性性征 希望变男性 除了崇尚阳刚的社会潜移默化 可能真如楼上上说的有不自觉跨性别倾向但我感觉男性不知为何比较会意识到这点 女性会找理由说只是因为觉得那些性征不便/不适合自己
作者: wen399 (安全帽)   2015-12-07 16:54:00
推精辟的分析!
作者: tzback (籽别颗)   2015-12-07 17:41:00
有部分性别认同是受厌女情节影响,讨厌自己女性表征的存在不一定是想变性;有些受情境影响,比如在女校因为个人特质趋于阳刚化,离开学校后又变回女性的样子。不知道,也许游川用唯心论推动剧本是因为很多例子其实是认识自己的过程,没有绝对的划分准则或答案。
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-07 18:19:00
其实跨性别不一定要变了性才是跨,尤其女跨男难度高,效果也不如男跨女,因此很多跨男不会施行手术。而国外的女同志即使打扮中性,也不因此讨厌原生性征。另外是不是厌女有其评估标准,个人觉得以厌女情结解释有些粗略了。之前看了美国关于跨性别的访谈,谈到性别认同是种直觉的反应,节目中医生说自己遇过最小的案例甚至只有18个月,真正的跨性别者是有记忆以来就排斥或对原生性别不适应,而青春期性征开始发育就是他们恶梦的开始,所以欧洲有所谓延后青春期的做法,换取评估的时间,像我前面提到的朋友就是经诊断的原发性变性欲,医生提供的资料中有提到很多有意思的评估观点。
作者: tzback (籽别颗)   2015-12-07 18:36:00
感谢讲解,我一知半解的言论很危险,对跨性别者真是抱歉
楼主: Greein (GreenY)   2015-12-07 18:55:00
其实你提到的厌女的确可能导致续发性变性欲(因各种因素导致对原生性别的不适),所以要施行手术,术前评估是非常重要的。另外提到唯心论的话,用前面提到的gender fluid会更加符合。
作者: senstivewu (仙仙)   2015-12-07 22:15:00
这篇推文太精彩了!!!看得很开心XDDDD
作者: bobomia (在我们的辛卯年)   2015-12-07 23:46:00
这篇心得文+回文仿佛给我上了一课性别学啊!
作者: chjanaa   2015-12-08 00:59:00
推这篇回文,很精彩!!

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