常常看到很多网友，有跟团上的行程问题，在这个版发问就会被说违反版规，然后很多人就会叫他去旅行社版问，我觉得那些人实在很无奈，旅行社版大概只有20个乡民常驻，而其中有18个是业务，根本不会有人理你的问题，大家可以去那边看一下超级冷清的，其实很多跟团上的问题，或是行程上的问题，跟自由行会发生的问题也蛮接近的，老实讲除了这个版也不会有其他管道可以讨论，是否版规可以调整方向。
单纯认为不要叫人去旅行社版跟业务吵架，去那发文除了公司旅游找行程报价外，那里只有十几个业务在找业绩报价，任何问题，在那里是得不到任何的帮助的。

因为这里都是超强超棒自己买机票排行程的玻璃心大大讲个必吃就会崩溃 何况旅行团

跟团有行程有疑问我们要讨论什么？有疑问去跟旅行社反应，开放讨论下一步就是推荐套装行程再来就是打广告，版面能看吗？

你讲的很中恳，但这里乡民都不知道在凶几点的

因为跟团就是旅行社要包办你全部。有问题？

跟团行程比较说真的不适合在这边讨论

因为版规B2，不然你选版主再修版规

但是跟团的心得与一些比较偏向跟团的纠纷可在版面讨论

而且跟团的行程都常在最后才final,参团的民众也不见得有决定权，能讨论什么啊？

要不然怎会有湿革履人讨论 还有跟团心得文

别闹了打广告 贴klook算不算广告 贴航空公司算不算广告 逻辑？

旅行社工读森7pupu?

行程不就旅行社排好了，有意见你不去跟业务谈跑来问不相关人干嘛，是要壮胆还是讨拍吗?况且这种挡人财路的事根本没人会想惹上边自找麻烦好吗zzz

航空那个是比谁买便宜大赛啦 那不能算XD

跟团就上车下车吃饭尿尿然后下个景点 ，你要讨论啥？

比例原则各有所属啊...旅行社版那边讨论一定会更详细的@@如果我常跟团，我在那一定会帮忙回答，但跟团行程旅行社主导，其实讨论也没多大意义

明天旭川动物园3:30就关了，很早就要开车出发去那里，我常来日本自由行，我也不是旅行社的工读生，还有一点，每年公司旅游去日本就算不是用包团的方式，行程还是可以自己安排选择自己想要的点，饭店也可以自己选择优先级，团体旅游是很弹性的，跟你想的不一样，不过我输了我认真了。

原po，这不叫跟团，这顶多算代订而已。大家在日旅也是心得分享而已，套装行程有问题还是要跟旅行社沟通，我们没办法回答

人多你要怎样跟旅行社谈你想要的饭店景点都可以，人少就跟这旅行社的规划走，要自由？要不你自由行要不你们的人数可以凑到一团

我觉得这个板改名叫日本自助旅行版比较合理 版友普遍很凶 XD

所以你就只是为了能够在板上发“请问XXX旅行社排给我的行程这样好吗”这样的无聊文章吗？

原po你说的不是跟团啊="= 就自助然后人数多可以找业者谈...还算是自助啊

日旅版很多版友真的不太友善

喔

在这里发问需要一点技巧

可以发文啊 只是没人想回而已 被凶也是一种讨论

跟团和请旅行社代订是两件事，那个人是因为跟旅行社有纠纷，那跟日旅真的没什么关联吧～不然有些纯粹讨论跟旅行社买票券或安排行程的文并不是没有。（不过很多人不友善也是真的）

同意楼上

跟团的行程不只是最后才final 随导游方便调整顺序是常态因为旅行社排样板行程的人 根本不会实际跑过

跟团有啥好问的 带你去哪就去哪啊.........

觉得大家好凶

因为就是“跟”团啊～要讨论啥大多看到不就是有纠纷讨拍或是公审吗

你都跟团了有什么好讨论？板上都导游？一楼的逻辑也好笑？必吃就玻璃心？有什么东西必吃啊？

跟团基本上看这间旅行社的信誉是否良好、评价如何即可吧！

我觉得跟团还是有很多东西可以讨论，旅行社景点住宿交通的安排，这里很多版友都能交流很多意见！赞成讨论旅行社不然跟团方面，真的很难以抉择，资讯也很少

楼上、就算网友给你交通行程建议、你有权利更改旅行社行程吗？假如没有跟团行程到底有什么交流、只是造成版面更乱而已、看看楼下那篇与旅行社有纠纷那篇文章好吗！下午刚下订、晚上急着发文抱怨、多去看看游记、还有那篇拉面讨论、那个比较合理、尤其拉面的适合XD

旅行社安排只有住宿是固定 其他顺序常变动事前讨论毫无意义 没有人知道现场导游在想什么

就跟团了在这边是要讨论什么

难以抉择就一个一个问google 甚至可以在地图上标示出来

这边就是一大堆没人看的游记 然后问个问题就凶巴巴

跟团你也只能跟着导游啊 去问导游不是更快

结果讲得还不一定是对的

我是觉得跟团也需要做功课，研究行程的时候可以来看看大家去那些景点的心得，针对某些特定景点有什么问题再来问会比较好。但若是贴出一篇三、五家旅行社的行程要大家帮忙挑选，那就是伸手牌了，我想日旅板讨厌的应该是这个吧！

韩旅版有一篇有趣的文章 专门讨论跟团强迫消费的

觉得伸手可以不要回答 凶巴巴干嘛

不过我要推一楼板友的“必吃”，最有感就是一兰啦，我真的吃很多家就喜欢一兰的味道，不懂为何饮食这种主观的评论也会被骂

主要是必这个字并不代表一定要 比如必修课那样

旅行社板也很不友善，我po个跟团旅游心得就被一堆业务挞伐，事实上就是我跟的那家很烂，并非跟团或自助的差别，也不知道业务们在护航什么的

我觉得板规规范的很好了,认同某楼版友讲的,开放讨论跟团行程,最后就会有很多老王上来推荐某某业务员某某旅行社,更乱!https://i.imgur.com/jqycyIz.jpg

如果这边跟团文开放就会有一堆广告觉得现行版规很好

主要是因为旅行社跟团 基本上旅客也没有改型成的权利吧这样可以讨论的点就几乎没有了 开放讨论意义不大而且只会让版面变混乱( 讨厌看到一堆伸手牌 ) 觉得现在这样很好

都跟团了问业务啊，这边问有用吗?

为什么要替你解决你和旅行业者的问题

以前好像可以，后来改的样子。问要有技巧 别全贴

不去跟业务吵架只是在这边问有什么用

基本上，跟团的行程能讨论或建议什么?不都是旅行社说的算嘛~交通问题?住宿问题?饮食问题?行程问题?日旅版的确有很多不友善的语气，但大多数不友善也都是缘起于不做功课伸手牌，当然，这种伸手牌不要理就好，但招惹一些酸言酸语也是没办法的，林大鸟多日旅的论坛其实也不只PTT日旅版，总可以找到适合自己心

去找收你钱的问问题

理强度的那一个论坛

日旅板本来肃杀之气就很重啊哈哈 一堆人专凶新手可以禁止讨论跟团 但板友的语气确实有很大进步空间

日旅板适合有做过功课的新手，有做过功课的PO文，大家

韩旅板讲话大家就客客气气的多舒服

基本上比较少酸言酸语，但这基本上你很难要求每个人都

你和颜悦色尽心帮忙，自行屏蔽掉就好了但如果全部推文都是酸的，是谁的问题应该很清楚

跟团不就是照表操课跑行程??是要问什么??

日旅板凶的人多 但认真回应的人也很多 很妙的平衡 XD

其实我是都看新手用词态度...太白太伸手就失去自助安排行程规划的乐趣了。

PO文其实可以看得出有没有做功课，伸手牌那种就完全不

倒是一些人态度的确有改进空间，只是也觉一个巴掌拍不响XD

用理了~推一个巴掌拍不响

所以太伸手真的跟团省事些，其实是在帮对方^^"才会觉跟团行程不太需要在这多讨论，各版属性比例差异

有那种自己情绪有问题，动不动就酸跟嘘的；也有那种会帮你查车程跟查看地图的(这都是要花时间的)，什么人都有啊日旅版这种规模的大板，这种现象很"正常"，板小点才可能大家都客客气气~~就是个常态分布，也没偏差到哪

你对旅行社的行程有疑虑的话 怎么不考虑自己去问旅行社呢钱是花你的 自己花钱还要叫版友帮你比价吗..?

要的话顶多开个置顶集中吧 不然我也不知道要讨论什么

喔喔 看完了前面的文章.. 如果用旅行社的话 感觉广告文会崛起= = 而且不是有旅行社版吗 ？ 这边如果你真的自己来安排行程来问点 一定会有人看时间赶不赶之类的啊..

况且要是开放也是有业务会跑来

有旅行社版

不要开啦..我不介意当玻璃心 只求不要广告文

不要广告文+1 QQ 其他的不强求

我跟团也是当自由行玩啊 玩的多HIGH啊 不然看我文章重点是没人想知道你和旅行社发生什么冲突然后来讨拍吧

这篇文没有讨论必要

我今天去吃麦xx 套餐有可乐薯条汉堡，请问你可以帮我解答为啥不搭配鲁肉饭吗？

要一片祥和可以去某狸猫的脸书社团

版规也不是说 完全 不能讨论旅行社 跟完团可以发景点纪录心得也是可以接受吧…不然跟团是要讨论啥？

跟团又没有决定权，有什么好讨论.......

推三楼到最后一定会变成暗藏旅行社暗藏广告

什么都不查然后就丢一篇上来问本来就令人讨厌，还有人要护航难怪伸手牌难以杜绝

照之前印象，骂旅行社的文在这边还是我爆，然后旅行社澄清会被删还是会推爆

只要是行程相关还是可以讨论吧,不要广告就好

网友说的也对，有些伸手牌的真的是没办法杜绝

杜绝旅行社广告最好的方式就是不要讨论旅行社，老实说我觉得这里的人很好了，当安排的行程没有问题根本不会有人回答，因为没有可以挑剔的空间，大多一堆人回答的表示行程有需要更动，至于旅行社跟团就按表操课吧

旅游时节就开始出这些文了

之前有人分享跟豪华团心得就一堆人歪楼人家家世背景，所以这边只适合讨论自助，讲跟团的内容会变箭靶喔

豪华团那篇印象深刻....被某个红人攻击家事背景真是无言...

对啦也是 如果只是来发日本心得文 不就当游记 谁想看你跟旅行社的勾勾缠 当你个版还是黑特版

跟团都旅行社决定 要讨论什么？不过特别经验分享也是不错

分享跟团后心得我觉得有意义，其余跟团内容你不能改，问干嘛？

而且你说的那些文章 我相信也是有很多人好好回他的当然有人凶我觉得也是刚好而已啦

好凶哦表示一个人的人品唉

帮原po补血，我懂你的想法

其实有时候我也觉得有些人凶的点很莫名其妙

跟团你不问旅行社不问导游来问我们，我长得像旅行社业务吗

我喜欢嘘 也会帮人查行程交通 不都是个人自由

同为旅游版 韩旅版风气真的好很多

我可以不看版规，可以不做功课只想伸手，但不可以凶我喔^.<

叫伸手牌做功课就是凶喔伸手牌多叫做风气好哦不做功课还要对他鞠躬尽瘁喔

通常讨论跟团讨论著讨论著不就是问这家旅行社划不划算有没有其他推荐的旅行社...之类的问题吗？

可以选择不要回

推嘘文是我的自由，纠察队也可以选择不要攻击酸民阿“可以选择不要回“这句根本通用

po旅行团的行程出来让大家笑 也是不赖啊

真的 你也可以选择去韩旅版问日旅问题啊（疑

这还不简单，发文不要提到跟团或旅行社，当作是自己安排拿出来讨论

伸手牌文看多就会觉得被嘘只是刚好而已

做一点点的修饰，达到你要的目的有些打广告甚至是写成让你觉得不是广告

而且旅行社文也没有完全禁止讨论吧！版规很清楚说了，欢迎大家分享旅行社游玩心得(还记得有人分享高价旅行社结果被某版友拿出来说身家背景的文呢)。如果是要问行程什么的，旅行社都排好了是要讨论什么？

有些人凶是因为问问题的人真的直接伸手吧

个人觉得还是有讨论空间，例如行程大家调整的版本也可以再拿去跟旅行社讨论毕竟会问问题都不是那么熟悉日旅

媳妇变婆婆的感觉，前几年结论明明是太简单的想答就答现在变直接删文

我觉得 爬文先做功课...应该也是种基本礼貌吧?

我在日旅板po文通常要想个三天分享豪华团被攻击真是让我印象深刻

我也觉得讨论跟团行程没有意义，因为又不能变动通常在意会不会拉车拉很久，简单啊，google地图查就知了饭店什么等级也是可以自己查的，到底要讨论什么?可以想见就是一堆伸手牌文吧然后我也觉得一兰很好吃 XDDD

跟团就什么都照旅行社安排的做就好了,你有问题请去找跟你收钱的旅行社找板友干嘛？

不太懂原po想讨论什么跟团的问题…不过跟团有问题最好就是当下跟领队反映，或出发前有问题跟业务反映，他们才是要负责解决问题的人。跟网友反映跟团遇到的问题是要取暖？还是要打脸领队（网友说blablabla)？这对解决问题好像没什么帮助

日旅版好凶喔，玩个日本这么厉害啊

我觉得分享跟团心得是跟日旅有关的，但是讨论就真的是“要讨论什么？”跟团遇到问题就是直接跟旅行社、领队反应，跟版友讨论也没有用啊

到底哪里凶

所以到底要讨论什么?讨论跑的景点流程行程合不合理?景点流程合不合理是不能自己上网查一下吗如果跟团上的问题,觉得有问题,是不能直接跟旅行团讨论吗?毕竟你问我们,就算我们觉得不合理,那又怎样,我们能代表旅行团吗?去旅行社跟团,通常都会跟妳们说一天都会去哪些行程

假装自己自由行，然后问问题。

带回家google一下,不就知道会不会太赶,或者没看头了还能问什么?版友跟你说某几个景点不好玩,你能要求说不要去吗?除非你人多到自己组一个团,不然别傻了,好吗

我遇过伸手牌问我某jr pass怎么用和范围...当下无言

日旅版凶不凶看个人啦！但推嘘文真的是个人决定、要假装世界和平、我倒觉得式虚伪过头

伸手牌是不分自助还是跟团的，有些团也是半自助的，为何不能问？当一个导游可以一打十几？更何况一堆当导游的只走罐头行程，知识水准和资讯还远不如板上的前辈咧

那楼上你问了之后、你有权利改变行程吗？还是旅行社会为了你改变？当板上各位前辈都是导游？XD

跟团跟代订是两回事，代订还是自己有在排，有自己安排的这板都能问吧，跟旅行社行程来这就没有意义了。对旅行社安排的行程，本来就该问旅行社跟导游，这里就算有人回答了，也没办法对那个行程改变什么。不然就不要提到旅行社，当作是在自助问问看吧

怕凶可以去佛心伸手脸书社团

行程自己定的,当然可以问,行程不能自己定的,那还问什么至于半自助旅行社帮订机票饭店等出问题,当然还是得找旅行社,跑来这问,是想得到什么吗?想请这里的版友帮忙解决纠纷?

就你最聪明？想的最完善？

1F搜寻他在板上的文就知道了 (结案)

其实重点是跟团行程版友建议根本旅行社不会采用啊，白搭...或是半自助(机+旅代订)剩下自助行程，那就和跟团没关联了...就是自助了

拉车有时是没办法 自由时间越长乱子越多(X

每小时10个人po旅行社行程上来问大家哪个好，这样久了真的没有广告嫌疑吗？这样的版面是您要的日旅版吗？

就注意旅行的的信誉跟评价就好了。

多的是不会去注意信誉跟评价的人接下来就会有一堆骂旅行社的文章一堆伸手牌的,还能寄望他们去查旅行社文查评价吗

开放了也不会比较乱 禁止了也没比较祥和然后新手不推荐来这里问问题

所以说开放后,跟团的能来这里问什么?问纠纷的,还是免了

跟团有啥好讨论 就跟旅行社走而已啊

消费纠纷找消保官吧

跟团有什么好问的？版友说不好你也不能改 问了也没效果

觉得日旅现行规则很好啊，我安排行程都会去看大家的心得，自己有做功课再贴来请教大家，也有很多人会给实用意见。比起一堆伸手文洗版的好多了旅行社那种绑好的又不能改，只能先看评价吧。纠纷更不是板友能协助的

突然想到,可以问这个行程值不值得这个价钱,同样的行程有没有旅行社有更好的价格.....这种问题一定有人问

自己多搜集几个行程比较就好，不然网友说不值，你去杀价旅行社就一定降价吗？不降再来问杀价技巧？选择跟团就是选个自己能接受的参加，档期地点住宿餐食交通方式…等都会影响价格，要求条件这么多，表示现有的旅行社团体行程不适合，就自己自助吧同样行程有没有更好价钱的问题，去旅行社板问就好，站内信会爆增吧XD

看到有些阿呆的发文不凶也难啦

这边真的有些人很凶，不过也有很和善的版友

规定要先看啊,门槛是放假的吗,那边没人看是那边的事情

常常破千的板 几个人比较凶就被放大

我觉得日旅版不是排斥新手，很多新手发文时也没有被骂啊，重点是有没有自己做过功课，新手不等于不做功课。如果以自己是新手而不做功课随便问的话，被骂也是自找的网络上都一堆日旅行程了，都不看、都不自己拟个行程，一副伸手来要行程的，被忽视已经是最佳待遇了一堆问pass的，但却连pass的中文官网都不先看过

跟团真的没啥好讨论的啊 行程不是都排好了？

跟团有问题不是应该去问旅行社吗？在这边要讨论什么？

跟团都拉车在跑，跟多数人自助的经验也不太相同吧，如果跟团还什么都要自己安排…那你何必去跟团呢？

谢谢各位，讨论真热烈，不过还要是说跟团可以改行程的，只要还没有人报名，而你又有一定的人数，改完之后他会把调整后的行程一样放到网络上找人，我参加过十几次的团体旅游， 约十次的自助行。老实说，有参加日本团的人大概都知道，领队都是出发前一两个礼拜才会知道，而你也不会联络到他，透过业务的了解一定很有限，所以我都要自己排行程还有规划一些细节，再请业务转达，例如去年去四国，我们有去小豆岛，就要看一下天使之路的潮汐时间是否符合行程的安排，这些问题其实都需要找人讨论，如果能够在这里问一些有经验的乡民，行程上一定会更好安排，又例如坐小豆岛邮轮的港口安排，这一点跟行程的顺畅度也会有关系，这一些细节如果自己先注意好，请旅行社调整一下行程，旅游的过程一定会更愉快，而这些也是这个版的乡民可以帮忙的，特别是对一些日文不好的人，网络上的资讯很有限。

如果你只是想问特定地点资讯和跟不跟团也没关系了吧，这跟禁止旅行社相关文章我还是觉得没冲突而且用跟团当keyword查板上的文章其实也还蛮多的，合理的问题看起来也没那么严格禁止啊

会依照妳们的想要的来做调整,表示妳们人数够多,一些小细节本来就可以请旅行社来帮忙注意,什么都要妳们去做了解,到底是你赚他们的钱,还是他们赚你的钱人数多到可以调行程,我想他们也不会嫌麻烦

网络上资讯很有限?你现在用PTT不就是网络?在说什么啊

讲一堆，根本还是你们自己跟旅行社的问题罢了不想花钱又要完美服务，呵呵世界不是围绕你们转的现在是资讯时代，服务是有尝的

不知道有些人在凶什么

而且虽然妳们人数够多,可以提出调整一些行程,但不代表他们要全盘接收而不去思考流程顺不顺,行程变更后景点会不会有影响,毕竟除了妳们,旅行社还会把这行程卖给别人,旅行社也要为那些人负责把关不是吗妳们可以提出想去哪边,但调整是旅行社要负责的,而不是妳们

跟团行程并非不能在这讨论，只是要问得有技巧。例如，列出行程中的几个点，询问是否适合坐轮椅的长辈之类的问旅行社，有时连业务自己都没去过一问三不知或是随便答至于随便丢几家行程要人家帮忙看的，明显伸手牌当然会被骂很多问题确实到了当地问导游就有解，但报名前看团时导游都还不知道是谁，等报了名出发了才发现行程又是爬山又是楼梯轮椅长辈只能在停车场干瞪眼，就失去带出来玩的意义了

这里的乡民一定不知道有些旅行团是可以跟旅行社乔行程的，但前提是大家都同意啦

有些人真的不知道在凶三小的

那是因为有些人问问题不长眼，怪谁?

这里的乡民一定不知道人多自己开团当然可以乔行程、不知道乡民凶什么？我也不知道你在说乡民凶的时候、你跟凶的乡民有什么差别XD

结果举的例也不是跟团是代订？而且旅行社版没人就可以来别的版这什么逻辑？

同感日旅版很多7噗噗的碎玻璃常常不知道在凶什么

因为日旅版有更多没脑袋兼不长眼的纸糊天兵www

如果你是参加可以建议、更改行程的旅行团，只要你用对问法，一样可以在板上得到讨论。但如果文章一开始就是旅行社blabla的，板众谁会知道你的行程是可更动的这跟开不开放旅行社行程讨论是两回事，因为大部分旅行社行程都是套装制式的，拿例外来要求开放通例是不合理例外的情况你只要换个问法，一样可以得到解答，而不是要求换个板规

人多旅行社才可能帮忙调行程，再上网征人是补足航空公司给的免费领队名额，每条旅游线都是精算过成本的，不是想调就可以调好吗？一句话，羊毛出在羊身上至于你说什么注意细节让旅途更顺？很抱歉，对领队来说这叫找麻烦

跟团都是去大点、停留时间短，文章一大堆也没啥好问..

我猜 怕广告吧！日本跟团好贵喔！很久没跟日本团了

你要习惯 这就是日旅板 只是温暖的大大也不少 虽然渐渐被劣币驱逐良币~

玻璃心劣币嘘

这跟良币劣币无关吧…客制行程问的技巧好一点也不是不行，但乡民没义务为别人的行程负责，回答的建议如果原po拿去给旅行社用了，结果不符期望或出问题，不要再回来检讨乡民就好了…

哈，我是怕建议旅行社根本不鸟啊XD 办跟团就是要省事怕麻烦愿意花钱的客人...这次改客制化价位报价拉高就没人参加，太低又没利润^^"吃力不讨好谁要做

楼上所言甚是

真的一个巴掌拍不响，凶人被凶的都是相辅相成的，若凶的点不是戳到痛处，被凶也不会如此玻璃的抱怨被凶，重点是被酸被炮的点的立论不足，本身也会被反酸反炮，跟团文若开放，也许解决原po的立论，但那可能只占一成，却会引其他九成的乱像，若跟团是其中若干行程google完仍疑问，一定会知道如何问法会更精准也就不会被炮，倒是有时明显只是选错字倒不用像改小学生生字簿，若是在再之类完全不同意义的倒可提醒一下，免得积非成是，倒觉得每个地方各有一套组织文化，看久了就知道，就像看看不惯酸人的也会反酸，立论足自然认同者多，旅行社版若冷清也表示它现在组织文化造成，相对此篇反应热烈不也是此版的另一优点展现，总之没有人有权要求别人要推要嘘的态度，重要是内容本质是否有意义，有就吸收其价值，没有人有义务用你想要的方式回应，重点是内容是否有帮助，若无意义好言推文还不如指引方向的嘘文，去芜存菁也是很好的修行…

我倒是觉得这边很温和啊.. 你自己去看被嘘的文章不都是掉了东西 或是我不知道该去日本的哪玩问乡民意见吗= =原po的出发点是好的 可惜会牵扯太多东西 讨论旅行社的话可能会变相有旅行社的来写推荐广告文 这样完全本末倒置

不过我还是在日旅版认识跟团必备雷店光XX珠的，这种文现在也没禁吧？至于跟团行程讨论也没用，问也是白问……

大家都好凶 我觉得有意义的可以讨论 看行程怎样就不用了

认为跟日本旅游有关联的都可以讨论是合理的

嫌人家凶的可以自己出来好好点耐心解答，或者去温和的旅行社版求解

旅行社行程固定没什么好讨论没错 但有些人态度真的很差也没错啊 必吃健检一兰这些关键字一出现就像被戳到似的不过现在有好点了 之前根本群魔乱舞呵呵

500家同样行程 你要每一家都问一遍吗

你都跟团了 有付钱给旅行社欸想去哪里跟哪团 其他的你问也是白问

真心觉得 人家帮你不是义务 大家只是好心帮忙的 自己什么功课都不做 就叫人家帮你想去哪 你在搭乘飞机的时候 会问你旁边的人 欸 我们都是去日本 ～你帮我想去哪好吗 ？ 人家会理你吗..

皇民很多

不长脑袋的瞎子更多www

自己的功课自己不做的人更多

真的好凶喔