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作者: vikk33 (陈V) 看板: HatePolitics
标题: [转录] 专访东京大学教授松田康博 分析习近平
时间: Mon Jul 2 14:22:51 2018
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专访东京大学教授松田康博 分析习近平永续：现在中国的状况很可怕
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东京大学东洋文化研究所教授松田康博今年五十二岁，有一把沙哑的声音。“因为在香港
得了气喘。空气不好呀，以前我的声音是很纤细的。”我说抱歉。他笑道﹕“不用抱歉，
我们都是受害者。”
1994 年到 1996 年间，松田康博在香港的日本总领事馆担任客座研究员，专研两岸关系
。“选香港是因为位置好，可以跑台湾，也可以跑大陆。”那时候他已经研究中国超过十
年。他在十八岁专攻中文。“那时是 1984，中日关系非常好。我第一个接触的外国就是
中国，1984 年夏天从北京到上海，坐火车一路下来，觉得有意思极了。后来还在台湾留
学四个半月。”这些年的研究让他说得一口流利国语，也让他见证中国近代发展的起伏。
“八九以前很乐观。胡耀邦、赵紫阳、邓小平 … 那时候真觉得，他们今后将改变中国。
”1989 那年，他在修读硕士。“六四对我来说也是很大冲击，我感到错愕。哗 … 他们
在搞什么呀？”遂从乐观转向悲观。改革开放又将把全球学者的“中国崩溃论”180 度扭
转为“中国威胁论”。曾经他住在杏花邨，见过偷渡来港的大陆孕妇被警察发现，跳水逃
亡。“但现在已经不需要了。”他说。
2008 年，松田康博加入东京大学，教授近现代中国政治外交史、两岸关系、现代台湾史
等，经常出访各国演说和调研，至今十年。最近发表论文包括有《蔡英文政权的诞生与两
岸关系的转变：“失去的机会”或“新常态的开端”？”》(2017) 等。我说怕他有天不
能入境甚至被捕，他说不担心，因为自己主要做分析，而非批判。
的确，在这次访问中，松田康博不多从理念角度批评，而主要以推论的方式指出“永远续
习”对中国自身的危险。他详尽分析了习近平修改宪法的动机、未来中国发展的方向，以
及其对邻近国家的影响。在他眼中，中国“续习”最大的问题是政权难以持续。习近平的
举动，对中国可能一时影响正面，但长远来说，或会毁掉中国本身。
立﹕立场新闻
松﹕松田康博
立﹕老师早前在其他传媒访问中，曾形容习近平取消国家主席连任限制“等于是打开潘朵
拉盒子”，影响非常深远，而且完全负面。
然而有些学者并不这么认为，他们的观点主要有二﹕其一，习近平不是想做皇帝，只是因
为在党内已经竖立太多敌人，一退下就会被反扑，因此不能退，只能延续任期。其二，中
国要成为所谓“社会主义现代化强国”，未来数十年会是关键。这段时期有很多事情要做
，一带一路，让中国登上国际舞台 … 为免中国出现“人亡政息”的情况，习近平必须紧
握权力。这两个观点较老师的看法正面。你怎样看？
集体领导制的缺点
松﹕在我看来这些观点都彼此相连。政治家要具备两种才能方可搞好政治。一是获取权力
、二是实现政策。有些政治家权力斗争和选举很擅长，但实现政策充满挫折；另一些则政
策虽然很强，但斗争常常输掉。这些人都不能成为好的政治家。对习近平来说，这两件事
情都要做。
其实如果说动机，我认为习近平主要是想改革。因为邓小平去世后奉行的集体领导制，虽
然有权力制衡的好处，但坏处有二。
其一是领导人没办法作主。任期内前五年要考虑前任的人，后五年已经要讲谁当下任。前
后五年都不能作主，很多事情都推不动。
其二是全国腐败，自上而下全部腐败。因为常委和政治局委员和元老都有自己的地盘，只
顾私人利益。比如一家国企，它跟某个政治局委员或者元老有关系，那怎么改革呢？因此
，若想推动改革，党内人的抵抗力会很强。
所以，集体领导制在习近平眼中是坏的。习近平感到有危险，所以一定要冒险推动改革。
集权是为防止共产党灭亡
立﹕你说的“危险”是指哪方面？
松﹕共产党的天下。习近平是意识到，这样做下去，“在我手里共产党就灭亡了”，所以
才想返回以前的集权模式。
有些改革派会说，共产党换个名字也可以呀，中国好就可以。然而习近平不同，他对共产
党有深厚感情，王岐山也是。一来因为现在的天下，是他们的父辈、祖父辈辛苦打来的。
二来因为他们是严重受文革影响的最后一个世代。他们在构成自己人格的过程中，受毛泽
东领导模式很大影响。对他们来说，文革那种“磨练”其实是好的。你看习近平，演讲经
常都会引用《毛语录》。所以他们会觉得，中国一定要是共产党的天下。
此外还有一点，就是习近平习惯把自己、党和国家等同起来。“你挑战我就是挑战共产党
，挑战共产党就是挑战中国。”他总是觉得，“只有我才能改变中国，才能延续共产党的
生命”。他有这个自负和使命感，因此他要集权。
集权要怎么做？最有正当性的做法当然是打贪腐，因为整个共产党都腐败了嘛，所以用打
腐败的方式，可以把任何敌人都可以打倒。最终结果就是竖立敌人太多。而敌人愈多，他
就愈要集权，才能让自己不被打倒。“敌人一打倒我，旧势力就恢复，共产党就没了，中
国也不行了。”所以我说，一切动机都是分不开的。
为何中国“玻璃心”？
立﹕那么你对习近平的改革乐观吗？
松﹕我觉得客观现实的挑战与他的主观愿望有差距。客观上，中国想成为先进国家，市场
要开放，国企要民营化，政治也要开放，让人民有自由讨论的空间，透过分权来做权力牵
制 … 此外还有法治。你看日本就知道，首相的权力再怎么大，终究一定要下台。但是日
本政府不会因此而倒的，因为日本是法治社会。首相一做坏事，下台，换另一个而已。
然而中国不是法治国家，是“德治国家”也是“人治国家”。你看它总是不容许批评，国
内国外都不接受，“玻璃心”嘛。为什么？就因为有人批评它，它就没德望了。
法治国家则不一样。在法治国家，你可以批评我，还可以告我，我们就在法庭上见。中国
不是这样的。任何事情，没有法治的话你就要靠人。你靠的人赢了就好，输掉你就倒霉了
。过去几千年来中国的皇朝都是一样的，基本上和现在没太大差别。这样是没办法成为先
进国家的。
此外，没有法治的集权不一定有效率。所有重要的决策要等习近平拍板才可以推动，而政
策是有时间压力的，习也一天只有二十四小时，不可能全部都做好。所以“决策大堵车”
就会发生。如果下面的人权责有法律保障，他们就可以依法办事，但现在谁都没有把握。
所以，只有一批能够揣摸上意的“之江新军”才能每天努力奋斗，其他大部分官员认为多
一件事不如少一件事，全面懒政。
市场自由化、政治自由化，法治建设，这三点都是先进国家客观上必要的，然而习近平主
观地认为他的处方不一样。“市场自由化”，口号是这样说，但放手了，生乱了，马上控
制，那人民币怎么国际化呢？政治上，本来应该放开，地方事务应由地方决定，居民的事
应由居民决定。现在不是，都由党做决定。然而所谓“权力会使人腐败，绝对权力绝对使
人腐败”，这是人类社会得出的真理。习近平所做的，就像向这个人类社会真理挑战。最
后，法治社会。如果自己的敌人犯法就全力去捉，亲信就不捉，那亲信会不会腐败？一定
会。
总括来说，习近平是想要将共产党训练成万能的、完全没有瑕疵的政党，然后让它来控制
一切。但这是不太可能的事，他将会遇上很多挫折。问题是，做不好，他敢下来吗？习近
平敢下来吗？他集中那么多权力，一旦做不好，一下来立刻就被扫入历史垃圾堆。
好，我当他真的做好了，威望非常高。找谁来接班？那些对习近平每次都点头的人可以继
承吗？做不到。因为这接班人一定要表现得跟习近平不一样，否则不能巩固自己的正当性
。但如果跟习近平不一样，习近平又不会喜欢他。
所以我真不知道习近平怎么退休，怎么培育接班人。他已经破坏了领导更换的制度，不管
怎么样，他下来的时候，肯定会出现非常大的不稳定。所以我说，现在中国的状况很可怕
。习近平下来后如果出了乱子，是谁的责任？终究还是他。
经济不好 中国易乱
立﹕你刚才提到先进国家的条件，让我想起 Francis Fukuyama 的“历史终结论”。他对
自由民主的乐观评估现在成为好些人的笑柄。人们说他的想像被中国推翻。不过老师看来
还是比较认同 Fukuyama 的说法？
松﹕我觉得不管民主还是独裁，一个很大的因素是经济表现 (performance)。如果经济做
得好，知识份子再怎么提出异议，还是会被压下来。但是，如果经济做得不好，连一般民
众都不满，那知识份子的不满就会得到力量，社会就会容易不稳。
尤其是共产党，它更加依赖经济。为什么？你看民主国家，它有普选产生的正当性。政府
推动政策，好的话可以继续，不好的话，换人、换党也行。所以日本是很稳定的，如果安
倍不行就换，不会出现动乱。然而共产党没有政治的正当性。习近平是怎么选出来的，没
有人知道。共产党产生领导人的方式不是协商就是权斗。他没有获得权力的正当性。所以
共产党的正当性主要靠经济表现。因为它有好的 performance 才能继续管治。经济成长
一下跌，动乱就易发生。
中国经济发展持续性不佳
立﹕有些人常会评估中国经济随时崩溃，老师如何评价？
松﹕这个问题变量太多，我也不能以一言概之。不过总括而言，我是觉得中国经济状况目
前还好，还撑得住，经济成长率还是很高，国家财政也不错。
问题是现在的做法有没有可持续性。现在中国面临的问题不少。比如国有企业、地方政府
，债务愈来愈多，因为中国经济发展的方法是靠投资的，不是靠消费。中国人的消费有限
，因为大家都怕老后怎么办。为什么怕？因为社会福利制度还没建立起来。中国的社会制
度刚刚才开始建立。它没有房产税，连遗产税也没有，因为现在的中国人是富起来的第一
代。但以后怎么办？如果你引进了遗产税，很多人会拿财产跑掉；但不做也不行，因为贫
富差距会固定化，富的人永远富，穷的人永远穷。还有国企，现在有很多疆尸企业， 中
国不敢让它倒闭，以避免带来失业。然而该倒的企业不倒，里面的人还会努力吗？不会呀
。类似这样的问题，在中国非常非常多。
再来就是最近自由贸易受到严重的伤害。中国以后很可能无法在对外贸易上赚大钱。美国
对中国封锁市场的话，对华投资也跟着减少，因为大部份出口产业靠境外来的投资。如果
美国真的要让中国的制造业没落，她是可以做到的。另一方面，美国所要求的开放网际网
络、开放金融、消灭山寨产品、停止对国有企业的支援等等改革，中国又可以做得到吗？
所以，我认为中国短期内不会出乱，但五到十年内一定要完成各项改革。要不然在习近平
下台的时机就可能出乱。习近平的危机意识是正确的，只是他的手段错了，我这样认为。
立﹕那么，中国还有别的方法可以用吗？
松﹕其实很难说，虽然开放经济、开放政治、建立法治是王道，但我们也是纸上谈兵。实
际上，如果政治上稍为开放些，第一个被打倒的可能就是习近平，对不对？不过，一旦开
始权斗，这就是一条不能回头的路。一切都已经太晚。但无论如何，我觉得改变宪法和任
期制度是有一点做过头了。
擦枪走火危机增大
立﹕我想借此将话题从经济转向外交。按老师的观点，似乎中国有一段时间会稳定，但未
来无论在政治和经济上都很容易会生乱。那么问题是，国家乱了之后怎样。一是内部平定
，二是转移视线，在外竖立敌人。你认为中国若发生动乱，会有机会挑起战争吗？
松﹕很难讲。你看大跃进、文革的时候，中国有打其他国家嘛？也没有呀。中印边境战争
不是中国主动打的，它主动打的只有珍宝岛。所以我认为，转移焦点这一招，共产党其实
并不常做。中国面对国内问题的时候，对外政策反而是妥协较多。当然，虽说看历史是这
样，但将来一定也是这样吗？这也不好说。
问题倒是擦枪走火，这可能性是非常大的。你看 1960 年的中国，它的飞机军舰会擦枪走
火吗？不会呀，都守在自己的地方上。现在却是对外全面进攻，他们的飞机军舰都在太平
洋行走。这状况他们不怎么习惯，所以有时候他们的做法有点危险，擦枪走火是很可能的
事。这时候，如果中方说，“我们错了，对不起”，那还好。但他们会对外道歉吗？不可
能。中国是“德治国家”，绝对不能犯错。首先国内的言论疏导成“千错万错都是别人错
”，再来“解放军绝对有能力捍卫国家主权和领土完整”，那就动员国内民族情绪、排外
情绪。这是网络时代嘛，一点火，就是星火燎原。这是非常危险的。
冷处理﹕两岸关系“新常态”
立﹕所以，撇开擦枪走火不谈的话，最少台湾不用太过担心中国蓄意来犯？
松﹕习近平很可能希望真正实现两岸统一。但是作为前置阶段，先推动心灵契合、经济社
会融合发展。台湾还有一点时间和空间。从去年十九大的报告中看到的就是维持现状。然
后，如果台湾方朝向台独发展，那中国就不会客气，任何形式的台独都会阻止。这也是维
持现状，因为中国本来就是这样的。
有意思的是所谓“惠台三十一条”，以前中国是先谈判再给惠台政策的，现在谈都不谈就
给了。台胞卡也是。怎么换，以前会跟台湾商量。现在不找你谈，自己改，自己宣布。这
可看到中国愈来愈多的政策是以我为主，单边主义。
这种单边主义的做法，其实是对台湾施加的一种压力。但所谓压力也就这样，不会逼台湾
到墙角去的，因为逼到墙角会跳出来。所以很多事情现在两岸都是冷处理，就算发生一些
小磨擦，也就骂一骂，批评一下就结束了。这样的状况，我把它视为“两岸关系新常态”
，会持续一段时间的。
中日关系将好转
立﹕中日关系也一样吗？
松﹕不，改善机会变大了，因为中国需要日本。对中国来说，改善两岸关系，在联合国也
不会有什么变化，但改善对日关系会有很多正面效果。特别是现在中美关系变得不稳定。
去年很多中国人说中美关系没问题，我说那不是严重误判，就是太有信心。面对特朗普，
经贸也好、安全也好，都是挑战。中美关系已经不稳定了，如果连中日关系都不好，把日
本推到美国那边的话就不得了。这一点对日本来说也是一样的。美国那样不稳定，宁愿跟
中国保持稳定关系比较好。
此外，中国跟日本的经济发展水平不一样，双方可以建立互补关系。比如说，中国的土木
工程是比较好的，但高铁怎么样呢？它的评价不是那么高，因为它发展太快。日本的发展
时间比较长一点，因此这种高水平工作，与日本一起做的话，项目的评价会提升。而对日
本来说，中国则是很大的市场。为了赚钱，双方有稳定的关系会比较好。
所以，现在是日本跟中国改善关系最好的时机。这是很吊诡的，过去几年双方关系确实很
坏，但你看中国现在还老提“岛屿”的问题吗？不怎么提了。靖国神社呢，只要首相不参
拜就好啦，中国也不会一直翻旧帐，因为一翻，中日关系永远不会好的。
立﹕而安倍政府也看得到这点？
松﹕看得到，去年已经开始行动了。
立﹕听老师分析前，我无法做出你的评估，很大程度是因为无法掌握特朗普对中国的态
度 …
松﹕他就是双面人嘛。一时又说习近平是 Great Leader、好朋友，离开中国又说中国贸
易不公正，要提关税 … 我觉得特朗普的个性就是这样，见面时一定要说好话的。
其实你可以看出，现在中美建立关系的前提条件已经崩溃。中国的最大前提之一就是美国
永远推动自由贸易，靠北美市场发展自己。过去日本、台湾、韩国，都是这样做的。但因
为中国太大了，它赚的钱也太多，美国受不了，开始选择保护主义，于是中国这条件就没
有了。美国对中国的期待则是富了以后变得民主，这也好像没了。中国废除国家主席的任
期限制是很大象征，说明美国对中国的“接触”(engagement) 政策，已经死掉了。两边
的期待都落空，得另外选对策，所以现在是极不稳定的关系。很多中国人今年也已经领悟
到了，中美关系很危险。
立﹕最后，既然中日关系会好转，你认为日本的中国研究会愈来愈兴旺吗？
松﹕按道理应该是愈来愈受欢迎的，但很多日本年青人还是不怎么喜欢中国。不只是日本
，台湾也是、香港也是。正常来说，崛起的国家大家都会想学，但中国发展的方式带来的
巨大副作用，让大家都很难喜欢它。
立﹕孔子学院也是因为这个原因，所以怎么都做不好。
松﹕对。孔子学院与其说是一个“原因”，不如说是这个原因的“结果”吧。
我希望更多的日本年轻人学习中文，研究中国问题，展望中国的未来。这绝对不是好恶的
问题，而是日本人的必答题。
4.附注、心得、想法︰
赶快垮一垮阿