Re: [讨论] 警惕全世界民主倒退的潮流

楼主: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2017-10-05 12:36:44
之前有一本书叫《民主在退潮:民主还会让我们的世界变得更好吗?》。
http://www.books.com.tw/products/0010698629
有兴趣的人可去找来看看。
这边直接讲我的感想。
民主化确实不是容易的事情。
要回避民主化过程中可能产生的,贪污、极端组织兴起、贿选、地方土豪跟流氓
透过金钱与暴力控制选民、行政效率低迷,等等状况,都是非常困难的。
专制寡头不是比较好,它只是比较简单。
于是民主化的初期事实上往往先需要一个军事政权,先短期把所有人都打压到
桌椅上去学会谈判,学会不要开会开到一半抄椅子打架
(英国国会采用固定椅子这就是原因!台湾国会采用固定麦克风也因议员拔麦克风猖獗!)
减少贿选,提高行政效率等等。
一如你要阻止一场打架,最终手法也只有动手去把干架各方全部拉住甚至打趴,
让他们意识到干架不能解决问题,再把他们请到桌椅上来好好谈判。
但问题在这之后,但一个政权例如新加坡人民行动党,辛辛苦苦搞定了一个国家,
经济也发展起来后,为什么要搬石头砸自己的脚,设定一个会让自己人失去政权的制度?
我认为民主化很大程度取决于独裁寡头政权的领导者,脑袋存有民主信仰,
愿意搞民主化,才有可能短期民主化成功。
这少数的案例可以近代民主化国家的起源,美国初代总统华盛顿,只做两任总统,
而不是把自己搞成终身独裁官,当作一个典范。
非洲极少数安定的民主化国家,博茨瓦纳(Botswana),也因为初代总统愿意搞民主化,
这国家的民主制度大致是成功运作的。
而且民主制度保障人民自由,于是存在很多可供内外有心人士上下其手的弱点,
利用经济与军事渗透,来从中取得利权。
且初期建国最大的问题首先就是治安不安定,于是需要钱来建立安定的军警
治安体系。
其后教育也扮演重要脚色,教育是投资未来,有好的教育才能保证未来的
国民已经学会了什么民主化,以及有足够的知识可以发展未来的经济产业。
但军警是纯消耗不赚钱的,教育是长期投资短期内也是不赚钱的,于是缺乏财源
的新兴国家要有安定的军警制度跟安定的教育体系,都非常困难。
而就算有稳定的财源,例如石油,这钱来得太简单,则又容易被少数利益集团把持,
政府贪污腐化,于是最后也是不会投资到安定的军警跟教育制度上。
何况有钱有军警支持的执政集团,事实上就是合法流氓,干嘛要交出政权?
所以民主化是很困难的。
老牌民主国家如英国的民主化是数百年的成果。
美国的问题是他们没有意识到自己的制度是一群民主狂人搞出来的奇蹟,
想要在其他国家复制经验,搞短期快速民主化,往往只会搞得跟法国大革命一样,
先变成革命政府独裁,最后必须靠拿破仑这样的新独裁者来收拾混乱,
而又得等到这个新独裁者把自己搞砸了,旧王权复辟……反反复复搞个几十年,
国家产业人力残破受损多次后,才勉强有个民主。
放眼到全世界,台湾民主化算是奇蹟,世界上少有独裁寡头国家转型,
能政权交替三次,没有出现大规模流血内战或军事政变。
否则可能现在其实这座岛已经跟斯里兰卡或塞浦路斯等地一样分裂,各位当中可能有人
与我,隔着五股关,或者大甲溪或浊水溪在互相开枪。
韩国民主化就波折得多,军事政变量次,也发生过大规模流血抗争。
其他少数成功案例,
西班牙是佛朗哥政权倒台后,国王接手政权,愿意搞民主化才成功的。
智利的民主化也是相当波折,但总算是扳倒军事政权。
只是台湾比较倒楣,隔壁受到强权威胁,早年又无受到国际普遍承认。
近年在经济转变下,国人逐渐丧失自信,好不容易不流血得来民主,
却又对民主产生诸多不信。
其实这PTT还没被抄家灭门,历代站长没被关进大牢,就算是民主化的成果了。
现在这自由环境许多国家互相残杀流血数十年而不可得,有些人求民主一辈子
但见不到,当个台湾人还是很不错的。
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-05 13:16:00
如果每个人的智商是一样的 那民主是不错的选择 反之 则不是
作者: cangming (苍冥)   2017-10-05 13:20:00
推 不过民主化不要倒退很重要的一步是人民不相信自己的智商所以宁愿放弃思考把决策权放给独裁者 这才是最糟糕的
作者: dlmgn (髒話之王者)   2017-10-05 13:28:00
对啊,一楼智商就跟别人不一样
作者: sdhpipt   2017-10-05 13:32:00
看过以前洪秀柱上某综艺 对于立院规则的由来讲了一大堆XD里面就有讲到因为拔麦克风产生的规则 砸椅子产生的规则..最好笑的是洪秀柱都对邱议莹说 贵党某委员如何如何 所以.定这个罚则云云 邱议莹就一直叫洪秀柱阿嬷 XD因为现场邱议莹的爸爸跟周锡玮同辈 周的爸爸跟洪秀柱同辈至于说PTT的站长关大牢? PTT就民进党的机关报怎么可能 XD
作者: cangming (苍冥)   2017-10-05 13:46:00
PTT是DPP机关报???哪个平行世界啊是忘了前站长还是kmt的青年团的人了吗
作者: jerry0701 (南部瘦一哥)   2017-10-05 13:58:00
我认为民主制度可能会比较没效率 但至少人民可以活的比较自由
作者: sdhpipt   2017-10-05 14:22:00
PTT新闻部都会随着民进党派系轮替换人了 你说呢? XD
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-05 15:22:00
完全民主是人类进化的最终模式 也就是真正的乌托邦 当所有一切的知识被找到 没有任何智商上的差异时 不然就只是慢性毒药而已 发展中的物种 本来就是要由智商先领先的个体带领 不然就只是绝种而已
作者: zxzx309 (123456)   2017-10-05 15:25:00
又跳针,人家在讲寡头和民主政治,偏偏要扯dpp kmt
作者: cangming (苍冥)   2017-10-05 16:32:00
还真不知道盎格卢撒克逊人什么时侯绝种了XDDD反倒是跟英国同期的独裁国家 现在不知道还剩哪些话说我想了很久 PTT的新闻部是啥?人家allyours还是站长耶 没那么影薄好吗还是你讲的是allyours因为帮连D操作网军被抓包 结果被拔发言人啊
作者: jadorx (杰达)   2017-10-05 17:50:00
专制国家碰到习近平领导,言论/网络/小说都要审查和谐=_=
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-05 18:13:00
我是说人类这个种族
作者: cangming (苍冥)   2017-10-05 18:18:00
好可怕喔 还不赶快民主一下压压惊 你要不要先看看英国大宪章签多久了啊与其担心这个 还不如担心金小胖手滑按到不该按的东西
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-10-05 20:20:00
作者: schooldance (D.A.K.)   2017-10-05 21:59:00
推认真文
作者: DingLey (丁力)   2017-10-05 22:15:00
那我问你,习近平跟普京都是低智商的人吗?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-10-05 22:42:00
推 感谢分享
作者: cangming (苍冥)   2017-10-05 23:03:00
楼楼上怎么不问问哪天他们不会出个路易16问题就在于独裁体制没有下台机制 而英明的君主更不是常态不然为什么一战前各个独裁体制的国家没几个能够活到二战后只要今天大环境不好 独裁国家马上就死一票了
作者: wo2323 (狡猾小狼)   2017-10-05 23:09:00
可是普丁是靠民主上台的呢? 脑补独裁吗?
作者: cangming (苍冥)   2017-10-05 23:14:00
那你可能要问一下那位为啥要拿普丁举例了正常的民主国家就是做不好 用选票让他下台期待君主一直是高智商本身就是件愚蠢的事
作者: DingLey (丁力)   2017-10-05 23:19:00
因为普京会想尽各种办法不让别的政党胜选
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-05 23:28:00
如果要举例那些低能儿的独裁者 那就没有讨论的必要惹而且我只是不相信民主 独裁也不是我我支持的我的论点是我只相信菁英的统治 可能一人 也可能百人
作者: cangming (苍冥)   2017-10-05 23:34:00
苏联表示
作者: CRPKT (crpkt)   2017-10-05 23:57:00
问题应该在怎么会去认为政治人物是以服务国家为第一要务吧
作者: cangming (苍冥)   2017-10-06 00:00:00
如果真如s讲的那样 那冷战就是苏联胜利 东德并西德了
作者: GermanKSK (Disziplin)   2017-10-06 00:01:00
推 比起chungrew的浅碟原文,这篇立论扎实、掷地有声
作者: cangming (苍冥)   2017-10-06 00:01:00
先想想二战结束后有多少这类的国家 现在剩多少吧
作者: mp6c04 (小白)   2017-10-06 00:01:00
精英又是哪些人?上台那些台大法律系难道不算是菁英吗?
作者: GermanKSK (Disziplin)   2017-10-06 00:03:00
台湾人民确实享受民主,但环境污染、政坛贪污效率差
作者: cangming (苍冥)   2017-10-06 00:03:00
而且更不要讲现今主流的间接民主制已经是像菁英主义靠拢的结果了像s讲的这种没有汰换机制的菁英主义最后只会变成集团贪污而已
作者: GermanKSK (Disziplin)   2017-10-06 00:04:00
地方到中央,蓝有垃圾绿也满满垃圾,民主需要人民素养看看中南部地方上不管蓝绿,都选出哪些议员,就知道民主机制需要在一个人民教育和道德水平,有一定高度下才会正常运作。
作者: CRPKT (crpkt)   2017-10-06 00:08:00
习普当然都是聪明人呀,不然怎么能把这么多人民管死死的呢
作者: mp6c04 (小白)   2017-10-06 00:17:00
贪污能贪到老婆有一栋放鞋的房子,我相信马克思他老兄智商一定挺高的
作者: ksacet (ksacet)   2017-10-06 00:59:00
越不相信人信 越不能往独裁靠拢就是了 毕竟人性的问题点耍蠢 贪污等等 越是独裁就是越容易 看看对面习老大最近清多少人出去就知道了 置于效率只能说当你希望你权力被保障妳就不用指望效率要快了 毕竟妳要保护你的 路人甲也会要保护他的 这是很理所当然的事情 当然啦 做为一个局外人凡是只看表面当然会觉得效率快是好事 但是当哪天你被政府强暴的时候 大概就不会觉得集权是什么好事了 有兴趣去找找早年政府开马路强制征收怎么搞就懂了 我家老亲戚干到现在为了"大众"的利益去搞别人你一定很乐意 哪天轮到你被搞你绝对笑不出来
作者: schooldance (D.A.K.)   2017-10-06 02:00:00
讲到最后一定会提到"政府稳定性问题"举股票当例子好了,如果你今天20岁,准备买股票放到65岁退休时卖出.不考虑S&P500这类被动式ETF.你觉得该选白手起家但是老板冲劲十足,每年报酬率都大于大盘10~20%的公司.还是选像 3M GE 可口可乐 这种公司接班制度很健全,不管谁当CEO,都不会差到哪去(或是发现CEO不行,马上可以更换来应对危机),的稳健型百年企业?
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 07:37:00
看来没什么好谈的 楼上说菁英政治会造成集体贪污 那怎么不想想现在的台湾贪的更爽 却完全不用负责? 而且看清楚我之前说的 独裁不等于菁英
作者: cangming (苍冥)   2017-10-06 08:01:00
贪得更爽???是没看过冷战末期 苏联 南联 这些国家是有多惨吗?人家的政治体制可是你梦寐以求的呢 正视历史事实好吗拿台湾来比是XX比鸡腿吗先想想为什么这些成立在二战结束的国家 没几个活到现在吧就连硕果仅存的中共 敢说比台湾清廉 我也是醉了
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 09:08:00
靠 不思考惹耶 你哪断看到我说那是我梦寐以求的 不想思考就不要谈惹啦 出来丢脸耶
作者: cangming (苍冥)   2017-10-06 09:36:00
不知道是谁连这些国家的政体是啥都搞不清楚说别人不会思考之前 先想想自己的幻想有多可笑吧连自己在讲的就是苏联 南联 中共这种政体都不知道 还大言不惭这种政体最好XDDD还是你那个时空 苏联还没垮台 科科平行时空吗除非你智商就是硬要跟人不一样啦 历史证明这类政体天生就是不稳定因为谁能决定谁是菁英?就是因为不行才要靠间接民主来汰除否则你怎么能确定哪天你所谓的菁英根本是由废物所组成冷战时期的红色国家就是最佳的例子
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 10:18:00
好啦 你回答一个问题就好 你在哪里看出来我崇尚苏联?就这样
作者: cangming (苍冥)   2017-10-06 10:19:00
你是真不懂还假不懂苏连本身就是集体领导原则由一群社会精英组成共产党中央委员会来进行治理 懂?你讲的集体菁英领导就是这类国家 很难懂吗正确来说你讲的东西就叫民主集中制 在现代社会已经没剩几个国家是这种政体了大部分都跟着冷战结束进墓堆了
作者: sdhpipt   2017-10-06 11:00:00
G20国家里面 纯独裁的只剩沙特阿拉伯一个
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 11:22:00
集体领导=集体菁英? 你确定你逻辑没问题?
作者: cangming (苍冥)   2017-10-06 11:24:00
是你的前提假设本来就不可能成立 懂?你永远无法确保领导一定是菁英 所以才要靠间接民主来确定否则的话你幻想的集体菁英下场就是这些共产主义国家我还以为这是常识...问题一直都是你无法确定谁是菁英 所以才会有间接民主这种形式如果硬要讲现今的民主体制也很合乎你的定义 只是你根本不知道这些体制的内涵 才会在那边跳针二十世纪的菁英政治两大主流分别就是西方阵营的间接民主跟共产阵营的集中民主这两个都是精英政治 懂?然后你跟我说不要民主 那你除了集中民主制外麻烦说一下还有什么体制可以满足你的幻想
作者: st943617 (電子花車)   2017-10-06 11:55:00
我前面说惹 人类现阶段就是不能完全民主 而我也是希望最后能达成完全民主 至于菁英领导 至少最简单就是考试惹如何做到最好 才是我们该思考的问题
作者: cangming (苍冥)   2017-10-06 11:57:00
拿不到就是在讲当前的间接民主制吗平平都是精英政治 另一派几乎死透了 台面上能看的也只剩中国而已然后考试也会有公平性的问题 弄不好不就变成以前的八股考试?你讲的东西以前西方哲学史唸一唸就都有答案了啦当前的体制几乎可以说是这400淘汰的结果了400年另外各国政府还是都有事务官考试来遴选公务员然后再透过三权分立去制衡如果你真的理解三权分立 间接民主的意义 根本就不会有你这个问题

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