财团法人台湾民主基金会执行长徐斯俭博士最近多次强调(注：徐是哥伦比亚大学博士)
台湾人民应警惕这波全世界‘民主倒退’的潮流
他所列举的证据和例子如下：
一、他最近和好几波年轻人座谈，其中有一些年轻人提到
‘他不在乎民主怎么样，他想要到中国大陆工作赚钱’
徐表示，他对于想到中国工作没有意见，有意见的是‘不在乎民主怎样’这句话
徐认为，这是非常危险的，越多的人对民主冷漠，民主越可能倒退
二、以邻国为例，菲律宾原本是亚洲有数的民主国家，近来却发生民主倒退
三、关于欧洲，他也发现许多国家出现民主倒退的现象
比如法国的极右派的雷朋女士打入总统决选，赢得超过三成的选票
不要小看这一点，虽然输了，但支持者还在，代表很多人内心其实还是那么想
关于德国，另类选择党成为最大赢家，竟有数百万人支持，而此党主张显然背离民主价值
四、他和欧洲的学者、非营利组织都有连系，欧洲人也表示同意欧洲发生民主倒退的现象
综上所述，现在和1990年代，冷战刚结束时的时候，福山《历史的终结》提出
民主自由的体制已经战胜其他一切体制，甚至宣称意识形态之争已经终结
当时大家一派乐观，政治民主化、经济自由化势不可挡
然而在20年后的现在，世界潮流出现了逆转
许多人们不再相信民主和自由是问题的解答，甚至发生民主回溯的现象
民主政治，这个我们挂在耳边，而熟能详的词汇，再次成为讨论的标的
而中国模式，似乎提供了其他开发中与未开发国家另一种制度性的选择
例如 《学者谈民主 陆更适合贤能政治 》
http://www.chinatimes.com/newspapers/20170930000657-260301
加拿大学者贝旦宁博士，他指出因为中国人素质低，所以不适合民主政治。
中国人还是比较适合被共产党统治，在党的领导下，被党甄选的菁英来治理，即贤能政治
所以大家在阅读和解析现在的国际新闻的时候
不妨也思考一下，民主政治真的是普世价值吗？在不同国家也是吗？
如果是，为什么会发生民主倒退的现象呢？这是一时的潮流？还是民主真的有问题？
大家怎么看？

民主倒退又怎样? 俄罗斯不也是1/4套民主吗?我观察很多国家的政体 发觉就俄式民主最好 既没有台式民主那样民粹至上的极端 也没有老共跟北韩那样的完全不民主俄罗斯总统也是老百姓一票票投出来的呀,也有国家杜马选举(注:国家杜马就是他们的立委)地方选举就仅有莫斯科市长开放民选,圣彼得堡市长跟其他各州各共和国的首长还是官派统俄党想办法不让别的政党胜选其实对俄罗斯的发展是好的因为就免于了步上台式民粹的后尘啦!中俄两国的普通老百姓其实都是只顾肚子吃饱而已啦! 国家让不让他有投票权都是不在意的 因为马斯洛需求理论中,对地球上所有生物最重要的还是最基层的需求所以中俄两国老百姓才是比较正常的生物,台湾人是不正常的生物,台湾人就是吃饱喝足穿暖住好了都还会想要其他马斯洛最基层需求满足了都还想要更高层的需求而中俄两国都是把更高层需求视为无稽之谈因为共产主义的唯物论还是风行于这两个大国当然把唯心论的东西及论调当作无聊的东西几百年前中俄两国还是全国上下全听一个皇帝的呢

我很讨厌老共，但不可讳言的是台湾的倒退就是从民主化开始自从台湾民主化之后，就没有一个像样的政策了

就是从李登辉开放总统民选开始退步的啊

正确而言是从政客必须为了胜选而妥协时开始的由于选举胜选的压力，政策必须短期见效(短视)同时不同提供各种牛肉(政策买票)也分散了有限资源东亚经济体的成功很大程度上来自"持续而有远见"的政策与

台式民主的问题，总归一句话，就是个自助餐，只讲权益，拒斥义务和法治

投资。而这个是没有选举压力的政府比较容易执行与制定的

连违建、违停的人民都可以理直气壮地反过来压制公权力，这种政府怎么可能成的了大事

反过来说，为什么违建违停的人民可以压制公权力？民选政客们为何会选择讨好选民施压事务官们？或许这也是近年产生民主倒退情形的一大原因

“民主不能当饭吃”，讲难听点，给你选新加坡和印度，看你投胎时会选那边就知道了

星国还是没有台式的那般全套但畸形的民主假如台湾是1的话,星就0.5,俄就0.25. 中跟朝就0美国就0.8

现在台湾根本只看的到短期政策，长期政策？谁在乎，四年后下

楼上这怎么算出来的？这样很容易被质疑跟挑战哦

而且干嘛要星vs印? 星vs俄不行吗?

年，我好棒棒，这种政治谎言还有一堆人听的下去

这是民主政治的一个问题，就是有太多选民是懒惰而无知的

1930年代德国发动战争之前，纳粹法西斯被一堆国家推崇，很多西方国家内部都有人认为民主是一种落后的制度，如果德国没发动战争或打输战争，那民主制度应该会从欧美国家消失现在对民主制度最大挑战者是老共，而且这个挑战者看来不像德国那样发动战争，现在民主教信徒都快动摇了

个人觉得民主是一个相当低效但不出大包的制度，具体点形

出大包这点我反对，你说平庸我倒是同意

容就是个慢性毒药..他会因为政客不停政策买票及恶斗而自伤，不过他不会如同纳粹自毁，也不会像出现慈禧向世界宣战这种自杀行为

连美国现在都陷入两党恶斗了，民主制度根本避免不了内斗问题

老共并不想发动战争,但如果台湾想学加泰隆尼亚的话,老共就会发动战争了

慈禧向世界宣战那点，教科书写的太简略，其实慈禧是假新闻的受害者，如果没有那条假新闻，说不定历史走向会不一样任何国家都有一条底线，如果今年老共在古巴设飞弹基地，你看老美会不会向老共开战

北韩其实比老共更极端呢 老共至少还不对外封闭

那些选择也都是人民的选择，何以称不民主？

两党恶斗是制度问题，单一选区选制就是容易养出两党政治

单党政治就如中俄朝三国啊

如果选民集体脑残走向自杀路线，你认为是好事吗？

发现好像大家定义上有出入，似乎该来定义下名词才能继续深入讨论了，首先"民主"是什么？大包又是什么

民主本来好 但遇上了没有管理的网络 就变成了不好 ㄎㄎ

如果选民集体脑残走向自杀路线那当然是大包，不过相较于

只是近年人民没那种乐观氛围搞左左的普世人权罢了

本来是社会经由(间接)民主而引导出理性 网络的无管理发展

至少现在也就只有朝鲜会走向集体自杀路线 中俄两国不会

极权政体更可能出现强人一言而决的情况，而民主政体嘛就

资源紧迫下的选择就是用各种名义划圈圈排挤他人

北韩不见的是集体自杀，他用核弹勒索路线看来蛮成功的

更容易出现两党或是多党不停互喷口水然后就不了了之

而且有了利比亚和伊拉克的例子，北韩不发展核弹才是笨蛋

您可能弄错了，我绝对没有说极权政体都会自杀，而是相

互喷口水不了了之？这我很反对，看台湾就知道了快二十年了还

习近平跟普京两大强人一人而决其实中俄两国也没发展不好

应该说经济状况一但不好，民主制度容易开始走歪，你看欧洲这

...那个不了了之是指政策不了了之

因为对立强度提高 极端主张获得支持比例就提高

次右派能掘起，都是经济差让右派爬上来

习跟普二人才深知马斯洛最基层需求才是百姓最需要的

具体点形容就是..台湾如果是极权的，可能蔡宗痛一个脑

少打“还没往极端走”

抽就直接宣布明天国号改成台湾国

不只是右了 现在是以前上不了台面的极右获得不少支持

纳粹掘起也是因为经济不好爬上来，那天再出个极端政党我也不意外，历史总是在重演的

所以D大才说习跟普两人深知百姓要的是什么..

搞一堆什么LBGT和什么进步价值，我都想说有时间搞这个先去想

回到政党政治的最基本立论-政党存在最大目的在取得政权

人民只求温饱可以酸他家畜 但连温饱都不足就变暴民

这也是为什么小弟总说共产党(和新加坡的人民行动党)是最努力为人民谋福利的..因为只有社会经济稳定发展人民才会接受他们长期的统治形成稳固的统治基础维系政党根本利益然后党员们也才能获得个人利益之最大化

建议你们去读李维罗马史论听好 中国史落落长 大多数时间独裁寡头 搞清楚一件事换了人做 独裁寡头也有可能经济搞不好 看一下中俄的南美好朋友委内瑞拉吧 等你们发现经济差你们也不能抱怨的时候再回头看一下你们现在讲的话台湾是在经济最好的时期搞了民主化 而不是等到经济差了再来搞革命 是比较稳当的民主化奇蹟 这在世界上是很少见的民主或独裁寡头都有可能经济不好 抱怨的自由可是有钱买不到民主斗输独裁寡头的事情在希腊城邦时代就发生过了

噗，N大别气，你说的很有道理阿，我也没说独裁寡头=经济

雅典斗输了斯巴达 但雅典文化影响深远 斯巴达只有斯巴达教育

搞得好，不过我确实说了独裁寡头更有机会拥有比民主高的效率，只是也有更高的自毁机率其实打这些最主要只是想对"现在的民主制度"是否有改进的空间。所有事情都没有绝对的好也没有绝对的坏，这次民主倒退的浪潮其实是给了台湾人民一个反思的机会

马基维里的"李维罗马史论"译名有"李维罗马史疏义""论李维罗马

我想蓝绿恶斗跟施政举措失当无效率的关系应该是共识了

史" 是一本讲述罗马共和史的书籍读后各位可发现这位常被喻为国关现实主义起源大家的作者其实骨子里是个信仰深厚的民主共和主义者 非常有趣关键原因在于他明了独裁寡头的效率 也明白其不能相信的地方当你做为一个乡民不是利用统治者而是被统治者利用时就输啦中国共产党在改革开放后三十年确实做得还不错但也别把他们在冷战早期干过的大跃进跟文革 三年灾害三年困难之类惨剧全忘了 现在的中共高层是因为被他们前辈虐过了才知道要搞现在这一套 否则大家没饭吃

改朝后 正在多方尝试限缩抱怨的自由 以国安与正论之名

至于下一个三十年会怎样就不知道了

骨子里是个信仰深厚的民主共和主义者..这说法第一次听到

如果将马基维里的书读过一遍会发现他非常崇拜共和罗马

觉得用滑头跟墙头草形容更贴切哈哈..好，回到正题

民主要有法治才能有好的运作，民粹、政党利益勾结等都是欠缺法治影响而滋生的乱象...

虽然不乏若干崇古贱今心态 但他是有其理论依据

习近平现在只专心拼经济跟严防台独,并不想开放国家主席省长,市长,县长,人大直接民选

他在书里提到的东西其实与现在民主政治发展出现问题的点相当一致..在他论点中需要的公民素质阿德行阿有共同目标阿这些其实都是现代民主政治运行中最欠缺的因此他认同的领导人带着柏拉图哲学家皇帝的影子..只是是

对啊 你要学北欧国家改善问题 还是去跪抱独裁寡头政权的大腿?

透过公民选举选出来的..Okay这所有人都知道，要选贤与能

又来了又是个带着情绪来的..谁要去跪抱独裁寡头大腿了

治恶斗 只是他们政治恶斗是反对者会被暗杀或双规 被犯罪等等

民智全开的民主政治是理想 民智发展中的民主政治在

这边不是带着情绪讲这话 只是要说不能相信独裁政权可靠性

投机分子掌控下跟独裁寡头有时几乎难分优劣

金正恩当然可靠性低于习近平啊

而且最主要的差别就是有无办法把一个很糟糕的领导请下台

这边应该没人打算相信独裁吧..如果回到原PO本文出发您应该会发现，上面讨论的仍旧是"为何出现民主倒退"

金正恩是自己吃饱就好,老百姓天天啃树皮都没关系

其实冷战时代以来很多国家崇拜欧美民主的主因也是看到其经济

而小弟提出的点在于"民主比较没有效率"等，原因上面打过

习近平跟普京还会掉点饼渣给老百姓

气氛已经成为 不把反对方斩草除根 民智永不开

大推NKN!

^有趣我可以保证一件事 独裁寡头政权总是做得比较糟 就是戏剧无聊

台湾每年2/28号,民进党都会上演同样的剧码,[喔~! 当年国民党就是这样迫害我！ 我好可怜] 这种民粹的戏码

先不说到底谁迫害谁 有些事情干了会被人记得几千年

但年年都要炒同样的冷饭,不觉无聊吗? 这就使台湾退步了

爱尔兰人到现在还会拿克伦威尔政权屠杀他们的事情出来讲

独裁体制太烂被暴民王推翻的戏剧不无聊啊 只是血腥

那是1650年代的事情爱尔兰独立抗英史有兴趣者也可以查查看

故事题材挑选两个民主政党精彩互嘴倒觉得少见

台湾的绿营支持者就是翻陈年旧帐,就是执政了也不会思考怎么解决民生问题,每天只知道恶斗蓝营每天就是只活在陈年旧帐中,忘了把头抬起来看一看每年2月28号,都要说[喔~! 我被杀 我被砍了 我被枪毙了]这不是畸歪民主是什么?郭董也说了民主不能当饭吃,市场才是祖国

那种为反而反，自己上台后马上发夹弯萧规陈随玩文字游戏搞得让人看到腻了看不到出路

所以依照生物学来看台湾人就不如中俄两国像正常生物啊尤其越年轻的台湾人越不像正常生物 自己都还没吃饱就急着要求满足更高层一点的需求了可能阿公阿嬷跟爸妈那一辈比较不会思考这么多都是比较先求稳在求高的两代人

法国和德国populist势力窜起怎能被解释成反民主? 只不过是左右两边建制派用来诋毁new comer的narrative罢了就拿最常被建制派媒体攻击的反移民诉求来说，国民决定国家的接纳移民政策的尺度再民主不过，难道让非国民来决定才是民主?说白了这一波冲突就是globalism vs nationalism在建制派globalism是有计画的要去打破以国家为单位的共同体基础，所以在他们在很多观念上会去刻意混淆边界，把民主的概念扩充到非国民与国民一样可以做主，偷换概念罢了

我怎想起移工公投那档事……

这一篇偷换概念满严重的... 民主只是一种制度 无关乎方向往左往右只是选民的选择 不能因为这样的选择你不满意就挂个帽子说他是反民主 至于民主跟专制哪个好...你看清初几个皇帝干的很好 你大概会觉得专制不错 在翻到后面清末你大盖就会想摔书了 看中俄感觉不错 一样的制度用在非洲你大概你大概也会想摔书了 民主很自由很好 翻翻二战史看看希老大中秋烤肉缺柴火吗? 烧书吧...制度终归只是制度 人才是关建各种制度都有各种花式特例 比不完的...至于年轻人正不正常 我只能说很正常 台湾已经离会饿死人的一段时间了 只要你肯干 在台湾妳饿不死

不是民主倒退，是民众向右转吧，民众选择向右也是民主

不符合左左心中的民主就不是民主 然后共党集权信徒跟着起舞 难怪会有antifa这种脑残左翼到处作乱颗颗

民主本来就只是制度之一, 如果有更好的制度, 取而代之亦不为过, 只是目前民心趋向为不为群体牺牲任何一个人 (例如宁

推

能让国家进步+富强>>>>>民主

ksacet,你看,台湾年轻人大部分的薪水都是什么水平你是知道的,都嘛2~30k这种等级的薪水是能吃饱饭吗就算有40k在双北市都嘛活得很辛苦

如果民主搞到一成爽过九成痛苦，不支持民主才正常吧，现在就是大家看欧美的民主用的这么好，才向往民主(虽然亚洲的民主实施起来不怎样)，不过渐渐亚洲民主国家越来越差，欧美也渐渐出现问题，民主能不能当饭吃就很重要了

民主不能当饭吃 那集权寡头可以吗?

民主跟寡头就各有其成功与失败的例子啊民主成功的有欧美各国,民主失败的就台湾啊

不行啦 支那人崩溃怎么办？XD

寡头成功例子就中俄两国,寡头失败例子就北韩

好笑喔 支那人人均收入和人均购买力连台湾的一半都没有 支那人就开始舔共+崩溃所以我老是觉得有些人数学不即可 连小学数学比大小都不会XD不及格 写错看样子 支那的输入法果然有点问题XD

对不起喔 北上深广四市的工资可是比台湾平均值高的中俄人均gdp比台湾低,拳头比台湾大颗 你怎么解释?

北上广人均工资比台湾高XDD请附上资料 还有物价换算成购买力 不然我会笑死XD我在支那工作好几年了 支那的物价我不懂吗 XDD所以我说支那人的数学从来没好过 我从头到尾都说是人均 支那人却在讲总量换算成的军力 比军力台湾可能连印度都比不上哩XDD

国家的创建本就是武力说 这你不懂吗

支那人又继续跳针 果然在支那的字典里没有人均这个词XDD

动物的世界本就是讲武力的 你生物不及格

我在说经济总量和支那的人均购买力 支那人却在那边跳针武力XD没关系 你可以继续跳针武力XD

我至始至至终有并没有要比较够买力啊就纯比较民主被滥用程度 台湾是第一名这无可否认吧

那就大方承认支那人的生活水平不如台湾不就得了XD

这我承认啊 我不是说了人均gdp是中俄两国输给台湾了吗

民主滥用的台湾人均生活水平比一个你口中寡头的支那高XD

我眼睛很正常 我看到支那人在哪里跳针寡头的支那搞得比滥用民主的台湾好XD

不仅老共不把台湾当个国家 联合国也不承认台湾是个国家

台湾盖个捷运就要花20年很好吗? 20年老共可以盖好多少高铁啊

支那人又在那边换跳 台湾不被当成国家 难道今天蒋介石在的制度一直沿用下来台湾就会被承认喔XD

比较重大工程进行速度就知道寡头比民主快超多了

你喜欢什么工程都慢慢来没关系啊跟其他民主国家比 台湾有比美国好吗? 美国可没民粹美国老百姓可不会去乱找参众议员陈情 台湾人就爱乱用立委

美国人也是会利用民代 国会有一堆利益游说团体在运作不过人家有一定的底线 爆出销红单 搞关说 早自己辞职了像台湾还能活跃在政坛 甚至高票连选连任 就是搞笑啊民主也是会自毁的 不要以为只有专制政府才会自爆当两边对立 大家都用恨来投票 那内战分裂就近在眼前了

中俄目前明了先顾人民的肚子，大力发展经济所以国民对独裁没什么意见，但换个角度来看都是冷战后共产主义转型，这ㄧ代人经历过当时的惨状已经习惯富裕的这一代自然会跟政府要求更多

民主潮流倒退其实是种真相被拆穿的进化 不一定是坏事民主宗教化 当然只会衰退 民主实际化 才能真正强大民主就是品牌 并不是品牌强大而创造苹果而是苹果强大才能创造品牌 本体和影子的关系搞反了

把民主摆在顾肚子之前，这思维逻辑其实跟老毛很像宁要原子，不要裤子

对民主制度最大挑战者是老共? 这是在反串吗? XD

民主不能当饭吃,专治会把你当饭吃

其实"民主"是共产国家才在那边叫"民主"冷战的时候西方国家自称的是"自由"那是因为苏联灭国美国才两个称号一起拿来用，要不然什么北韩 东欧国家 国号都有民主二字所以现在很多PTT网友真的是头脑不清，他们吹捧的主要还是"自由"这块而不是什么民主民主选出颜清标这种地方脚，我看还不如给蒋公统治算了阿共也很强调自己很民主，有"民主集中制"难怪两岸一家亲，民进党跟共产党根本同源

苹果强大? XD 你很年轻喔?

支那人真的很爱崩溃 XDD

OH 我说的支那人包括蓝蛆

苹果一直都靠那个品牌死忠度 从麦金塔时代就这样了

推NKN

专制是比较能集中力量办大事，但大发展或是大灾难都有可能举例来说毛发动大跃进三年非自然死亡人数就超越八年抗战这时候你身为普通百姓会很希望有颜清标之类的地方势力存在

成熟民主政体遇到大事时,偶尔也会把权力集中给独裁者

民主本意就是用一部分效率换取当政者的制衡，在国强民弱的

比如说二战时的邱吉尔,差不多已经有独裁的权力了,但是一旦欧洲战争结束,邱吉尔马上被踢下台

某些国家因为长久以来国强民弱，民众已经习惯利出一孔架构所以对于政府万能有迷信，也容易被带风向聚焦在地方势力尚

实际上南宋以后的中国社会,地方是自治状态,政府很少干涉秦汉时代才是国家管理无孔不入,明清并非如此所以明朝才会有如此低的税率,因为实际上对地方无法管理

自从中国列宁党化日益深入之后就是国强民弱也益发明显美国或英国即使战时离独裁也很远，证据是军队不效忠某个人笔杆子和枪杆子都不效忠某个人很难独裁

推NKN 真的不要相信寡头

把右派崛起跟民主倒退甚至是经济问题画上等号就是偷换概念而已

讲说专制多好就很好笑 你确定专制给你搞会变成李光耀而不是马可仕?而且俄国经济其实也没搞好

看八卦板就知道 整天呛人权团体民主不能当饭吃 因为民主是阳光空气水 是必须存在的俄罗斯就是寡头集团官商勾结黑帮横行的国家 没啥好吹

欧洲极右派绝非反民主，难民问题已经为害到正常人生活会有白人主义兴起，纯粹是对难民议题的合理且正常反动

我笑了 搞出大跃进跟文化大革命的在那边讲民粹XD

中国人说人家民粹XDD

NKN+1 现在台皮中脑人好多 看文都累

105楼那句话显然没动过脑

民主浪潮本来就进进退退 不是理所当然的事情