Re: 团长西索战 共斗正反论

楼主: Borges (波波波波)   2024-10-18 09:57:35
共斗派+1
理由如下:
1.所有有可能或实际出现的能力与对应的能力者(即侠客等三个旅团成员)
都刚好出现在会场
而完全没有其他旅团成员
显然是富坚刻意为之
2.西索战败前有一格表情大变
显然是西索领悟到了什么
以及战后他对旅团的态度转变(狂杀、特别是先杀前述出现的旅团成员)
3.团长开战前新加的“书签的能力”
以及不停囉嗦的解释自己的能力
如果是幌子 作用是掩饰共斗
反而比真的学会了新招更合理
4.西索第一次打死的团长是假团长
其实就佐证了这场战斗他看到的都可能是假的
如果他连假团长都没打死就死了
那是不是他连知道跟他对打的那个人是假团长的机会都没有?
那之前之后的那个团长又怎么确认是真的?(特别对方库逼能以假乱真)
5.承1 如果侠客等三个旅团成员在现场观战
那通常会出现他们观战的情绪反应
这场战斗一反常态直到打完 我们才知道这三个人在现场
(除玛姬外,若解释为他们本来不在现场 而是打完才赶到也很勉强)
6.以旅团的角度思考
“稳赢”远比“堂堂正正的赢”来的重要
在这里稳稳共斗把西索直接打死完全符合旅团利益
(当然西索复活是旅团不可能预想到的)
7.以剧情来说
西索发现被骗(共斗) 于是转而对旅团杀戮
远比
西索单挑输了不甘心 于是转而对旅团杀戮
来的合理且有趣
以上一点浅见
除了原PO已经指出的作画细节外
再补上一些剧情观点出发的共斗派可能性
请参考
※ 引述《qrwtey (thirty-three-thousand)》之铭言:
: 先由话数为导向
: 团长对决西索由351话开始,至356话为止 一共6话
: #351、352 主要是团长对西索说明能力,
: 单个个别能力的说明应该没有说谎,
: 但说明过程没有替西索完整梳理各能力之间combo起来的可能性,
: 不确定团长是否有意图误导(战术考量),或只是单纯的觉得没必要讲那么深。
: 这话重点是:为什么团长要说明能力?*又说明的不完整?
: 1.刻意误导,在西索错误理解能力的状况下取得优势。
: 2.仪式感,我知道你的能力,因此也让你知道我的能力,公平决斗(公平游戏)。
: *可能单纯觉得理解能力的搭配属于对战的一环,身为游戏对手没必要讲得那么细。
: 而探讨此问题,是为了试图厘清团长的对战心态,
: 若是偏向公平游戏(公平决斗),则共斗的可能性较低。
: (当然也关乎团长自己如何理解公平游戏,所以还是很难断言)
: 补充:“人类的证明”从头到尾都没有说过印章要盖在额头上,
: 但是出现的所有被“人类的证明”操纵的人偶印章都是显示在额头上,
: 并且西索也是如此理解的(额头上的印章)。
: #353话 第一页,侠客的天线消失了,
: 西索理解为鱼线,而部分共斗说支持者则是认为是玛奇收回的。
: 这边开始可能性就多起来了
: 这边要稍微退回352,去看团长隐匿起来之前与西索的战斗片段,
: 首先是
: p1西索意图贴近黏上“伸缩自在的爱”,
: 同时团长手持天线x2 和侠客的手机,退入人群
: p2并且一大汉冲出来挡住西索,制造视线死角,紧接着出现第二人攻击西索
: 接着西索开始搜寻团长,并发现天线不见了。
: 由于此二人头上无印章,因此可以判定为非人偶,
: 所以确实是由携带他人的命运操控的。
: p1~p2之间,“西索的视线都是紧跟着团长的”
: 虽然观众席人多,但团长服装特异且动态明显,甚至连路人都追看着团长,
: 因此在大汉出来制造视线死角前,可以合理推论“西索的视线都是紧跟着团长的”
: 因此大汉身上的天线应该是西索目睹由团长插上并手动操控。
: 但因为视线死角的产生,第二位就不一定了。
: 可能性1:团长自己操控两人,并以鱼线收回两天线
: 争议点:如果天线与团长之间有其它人,则天线易受干扰,
: 收取的过程也很可能被发现。
: (当然有可能团长操作系念也不差,因此可以很技巧性的收回,念的世界无奇不有,尤其是
: 这种最高级别的念能力者。)
: 可能性2:团长制造视线死角后,能力归还侠客,后续由侠客操作,
: 并且天线由玛琪or侠客or自己回收。
: ps:由此至354话最后一页西索破坏天线1,天线都未与团长同时出现。
: 争议点:355话最后一页,
: 并未直接显示操作侠客手机的手就是团长的手,
: 并且分镜格也切掉团长耳边手机的特征,
: 隐匿起来的团长对着手机说蹲下吧,
: 可能是A直接以剩下的天线操作观众,
: 也可能是B吩咐侠客命令观众这么做,然后炸掉西索的手,至此两天线俱毁。
: 就我记忆所及,侠客的能力似乎只有手动与自动模式,不管是对自己或对别人,就看是不是
: 有我们未见过的声控模式,就算补上这个设定我觉得也不太夸张,所以我觉得AB两者都说得
: 通。
: ok,突然跳到好后面,回到353开头
: 团长隐匿后,观众席开始出现大量观众的分身人偶,
: 此时头上似乎还没有人类的证明的印记(虽然可能性较低,但也不排除此时就已经先印上了
: )
: 目前产生人偶的数量、速度似乎还未令西索起疑
: 人偶制造需双手,就后面人偶未消失的状况来看,
: 此时可能就已经刻上成对的破坏者太阳章了
: (或是库逼协助+一次盖人偶章+炸弹日章甚至炸弹月章))
: 然后是30+人偶冲向西索,西索凭借著黏在天花板的“伸缩自在的爱”逃往天花板,
: 团长冲出来截击,并且做出了违反惯性的体态修正。
: 争议点:在空中没有可以施加反作用力对象的情况下,做出这样不合理的体态修正确实很有
: 可能是玛奇念线的操作。
: 不过我觉得一群人偶能够凭空叠罗汉追击西索更不合理就是了。
: 353结尾,西索的“伸缩自在的爱,人头二连击”第一下被团长避开也是有类似的可能。
: #354前半,拿著书的团长应该是本人,因为有书
: 354后半用天线操作的假团长(插著第一根天线,本话结束时遭西索破坏)
: 应该是拖延时间,以用来制造炸弹人偶的
: 假设操作假团长是为拖延时间,
: 同时需要操作假团长(转校生+携带他人的命运)+复制人偶(天使恶魔手)+刻上刻印(成
: 对破坏者),能力数量不合理
: 操作假团长本身是个重大指标,因为这本身消耗两个技能格,
: 如此若是没有共斗,则不能同时发挥其它能力,
: 操作假团长的意义就只有隐匿自身,而不能同时增加人偶。
: 根据355西索推算可制造20~30人的时间,但实际数字应该远在此之上,
: 并且制造出来的是双手都有成对破坏者的人偶,
: 这种人偶制造的最少工序是
: 1 书签放在库逼的能力这页,收书,用库逼的能力制造大量的人偶
: 2叫出书,翻到成对破坏者页,开始刻上大量的太阳刻印
: 3 翻页,盖上大量的人类的证明
: 4书签放在成对的破坏者页,收书,刻上大量的月亮刻印
: 如此繁复的程序+超乎预期的数量,也是被视为共斗说的强力支持证据之一,
: 最后的争议点应该就是355的最后两页,356应该就没什么争议点了
: 以能力为导向:
: 1成对的破坏者、人类的证明、神魔左右手:
: 这三个一起说,就是炸弹人偶的制造工序非常的多。
: 真的要反驳的话,直接说“团长移动速度非常的快、能力发动&切换速度极高”
: 也是可以一句话就打死。
: 2携带他人的命运,转校生:
: 354后半那一段如果单纯只是想要吸引西索的话,好像有点没意义(?)
: 毕竟这两个能力同时发动的话就不能发动其他能力了。(如果是想拖延时间制造人偶,能力
: 数量不对)
: 3念线:收天线、两次空中不合理(超乎西索预期)的体势改变、空中叠罗汉(?)
: 其实我本来比较偏向认为是非共斗,
: 因为团长的战术偏向隐匿作战,其实人多了反而露馅的机会也比较高。
: 但在整理的过程里,我开始觉得至少玛琪有参战(不是收回天线说服我,反而是353空中变
: 换体势那两段的关系)。
: 听过有人说“既然要围殴,那何必作弊?就直接约在野外围殴就好了”
: 合理的帮共斗说设想的话,就是团长可能也担心其他人的战力不足,
: 遭遇西索可能会对于团员的造成死伤(就是直接围殴赢还是会赢,但是不想要团员在与西索
: 的对战中造成没有意义的死伤)。
: 最后,不得不说,富坚的剧情、分镜安排是真的很鬼神,不论怎么解释都说得通,
: 这种剧情、画面、细节留白不但没有说不清楚、前后不连贯的感觉,反而增加了整个剧情的
: 张力,真的好爱这部漫画。
: 和平讨论谢谢
: 基础默认:
: 1.作品是虚构的,作者没讲明、甚至讲明了的之后想改口,都具有官方最高解释权,
: 因此讨论并非以“追求事实”为导向(因为在虚构作品里没有所谓“事实”),而是以追
: 求“合理推论”为主。
: 2.漫画不太能判断时间的流逝速度,因此只能由角色反应、分镜格彼此之间的因果关系来
: 推测,
: 那可能的范围就比较大,可能性(脑洞)也就比较多了。
: 3.讨论将厘清各能力在各话中,个别场景产生的几种主要可能,
: 并提出正反论据+证据力强弱解析:
: a.无共斗
: b.赛后出现三人 (库逼、侠客、玛琪)参与共斗
: c.部分人参与共斗
: d.其它人(b三人之外) 参与共斗
: d未讨论,毕竟没画出来,而且这个的可能性近乎无限
作者: IkariD (万华刘的华)   2024-10-18 11:15:00
我觉得是共斗的理由是 西索死而复活后一开始的态度还满坦然的 就接受了输的事实 是后来听到玛琪的话才觉得有异之后到船上 仔细看团长一开始的表情 感觉是带有悔恨的感觉像是使用共斗这一点然后导致后续团员的牺牲 搞砸了
作者: bbbing (无)   2024-10-18 11:27:00
团长的屎脸我觉得更像是后悔是当时没把西索的头砍了他哪在乎围殴偷袭的部分啊
作者: Js1233 (尸ㄒㄒ你真是杂碎)   2024-10-18 11:37:00
共豆派的站出来我也是认为西索之所以见笑转生气,并不是单纯被团长搞死
作者: madeathmao (老毛)   2024-10-18 11:55:00
团长有书签新能力是确定的吧,不然怎么用转校生跟成对破坏者?总不能这也是掰的
作者: buckz (buckz)   2024-10-18 11:59:00
如果真的是团殴,那团长事后干嘛还说要把手机还给侠客?小滴为何会说团长的书像死亡笔记本另外很多人一直纠结说团长干嘛一开始解释能力,漫画里已经很清楚说明团长解释是为了误导西索的战略,先不论是不是跟书签的制约有关,如果不解释能力读者根本看不懂在画什么
作者: bbbing (无)   2024-10-18 13:00:00
误导也包含误导为单挑的意思
作者: olaqe (永远不是我就能实现)   2024-10-18 13:30:00
借用团员能力算共斗还是独斗?
作者: cashko   2024-10-18 14:19:00
团长本来主要能力就是用别人能力不是吗,西索知道他蒐集
作者: norta (moonhorn)   2024-10-18 14:19:00
共斗派+1,觉得跟侠客的合作不是需要侠客在场而是库洛洛物
作者: olaqe (永远不是我就能实现)   2024-10-18 14:34:00
蒐集并切换能力放组合技就是团长的本领 这算共斗?
作者: twinmick (米克)   2024-10-18 14:52:00
团长的能力是那本书,所以他借或盗能力后会去试出那能力的各种条件以及能力者当初的黑暗想法,他在352话解释人类的证明时可是非常自豪自己的能力,像是细细品味小说般
作者: bbbing (无)   2024-10-18 15:35:00
库哔的能力反而是团长有现场表演的,肯定真的有借除非要加上未公布的设定,撕书页可以归还之类的
作者: Isaacliou (爱鲨客)   2024-10-18 16:34:00
其实团长解释能力很可能只是书签的发动条件而已
作者: bbbing (无)   2024-10-18 16:37:00
没,他在解说前就用了日月爆蛋了
作者: titleme07 (烏龍茶)   2024-10-18 17:02:00
共斗派+1 共斗才显得旅团盗贼的精神,赢就是一切
作者: EKman (攻略)   2024-10-18 17:18:00
这讨论很久了,两边都说得通,但共斗真的就不帅了,相信他没作弊
作者: ww (刘文听)   2024-10-18 18:25:00
6 7项很合理
作者: a894392000 (阿豆比)   2024-10-18 18:56:00
其实以团长的能力来说 只要是约定好可以准备的战斗都可以视为共斗吧这也解释了为何西索决定以后看到旅团直接开战 也是间接承认自己没办法匹敌有准备的团长所以我认为西团之战团长只是单纯借好能力一对一西索若是一开始打算围殴 团长没必要只让非战斗组的几个来比赛现场 直接带上飞坦芬克斯战斗组才是实际
作者: RicFlair (Figure-four Leglock!!)   2024-10-18 20:57:00
记得当时看到一篇侠客&库逼有参战的分析 瞬间让我觉得这场菜鸡互啄变得精采起来
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2024-10-18 22:58:00
直接带战斗组西索不会打 他们的约定是单挑 明目张胆的违约只会遭到西索转暗处攻击
作者: qrwtey (黑日)   2024-10-19 00:14:00
对吼,这可是那个兴奋的时候很敏感的西索,甚至可以把绝的柯特直接抓出来!
作者: freeshoot (ID:Sapphire)   2024-10-19 00:49:00
想提醒一下借能力给团长的人不能使用该能力。像妮翁能力被偷就不能使用了。没能力的侠客跟库逼在那种大乱斗环境是能帮什么忙。作者也在作者的话说了他就是想呈现角色说100%会赢就真的是赢的1对1战斗。因为一般剧情都是说”会赢喔”然后被打脸,想来点不一样的
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 02:17:00
以团长的能力=只有基础技+体技,他那本书里的通通不是他的能力,所以跟团长打很难赢因为等于同时跟不同念能力者对抗,真要讲就西索失算了,没料到团长为了跟他打而弄出新制约搞个书签来,而且团长以前战斗就是一直单手了,左手灵活度应该是比别人双手还扯的地步.
作者: adin (adin)   2024-10-19 13:42:00
6跟旅团打蚂蚁的时候是相反的,打蚂蚁还在排飞坦输了换谁
作者: cashko   2024-10-19 14:20:00
我反而觉得旅团除了库洛洛下令时集体行动,其他时候有几个人如果挑明了格斗或挑战谁都喜欢单打独斗
作者: Goldx5 (金乘五)   2024-10-19 14:28:00
居然有人相信脑补还说原剧情是菜鸡互啄?
作者: cashko   2024-10-19 14:48:00
窝金vs阴兽,他一对多。芬克斯碰到磊扎,说我们不会一起上不过被遣返。蚁篇,分散一对一,最后飞坦那边也是围观打完,如果飞坦死了再换,没有一起上。直到船上团长下令就是要干掉西索才感觉会集体多对一
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 14:51:00
团长也是个蒐集狂啦,他书里的能力应该还有很多是他纯蒐集而不是要用的,不然日月印在还没书签前就取得了,但根本用不了,直到为了赢搞出书签。
作者: cashko   2024-10-19 15:33:00
好像只有说是流星街拿到的能力,不清楚取得时间点
作者: RicFlair (Figure-four Leglock!!)   2024-10-19 19:17:00
本来就菜鸡互啄 蚂蚁篇强度崩坏以后这就菜鸡互啄怎么了还有我自己是觉得团长没有共斗的 但粉丝脑补分析的满精彩 所以我反而希望其实是共斗 希望阿奸打我脸因为我觉得如果是共斗会让这场菜鸡互啄瞬间精采度提升
作者: madeathmao (老毛)   2024-10-19 19:21:00
设定上西索团长实力很强,但这场战斗真的有点菜鸡感
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 20:48:00
...西索把出借能力视为共斗,还是想打看看,但失败后并不觉得多屈辱,但也产生"那我就把借你能力的团员宰了"的反应,这是有什么难理解的吗?没说绝对是这样,但又不是什么成立的事情;不采信角色有直接说出的话,却要强行拼凑二创的意义是什么?西索表明了"原来除念后还拖这么久是在准备这出啊",即便是这个OS到战斗结束之后,有其他线索说明共斗且被西索察觉,那一不会不亮出、二不会在西索对玛奇发出的传话(给旅团)讯息里只字不提(不暗示、指责、嘲
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 20:55:00
其实1里面出现的其他三个团员里,玛奇都说了是收了钱来收尸的,另外两个能力都被借走了也不能干嘛干脆来看戏,
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 20:56:00
讽),尤其复活后说的是"要在对方准备万全时,战胜库洛洛这种级别的对手果然很难"。总不会是刚复活脑子还不清楚
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 20:57:00
或也许这是借贷的制约之一(跟抢夺的不一样),而且357话
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 20:57:00
,讲完才想起来,啊不是库洛洛级别多高,是你们有伏兵来阴的这样吧?还是有人认为有任何逻辑说得通,在那个当下不
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 20:58:00
玛奇都叫他要好好挑选手跟场地了,意思就是西索挑对场地
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 20:59:00
说出点出"你们有其他伏兵出手"而只说"库洛洛准备万全"?
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 20:59:00
就不会那么惨,西索后面杀团员只是输了迁怒..
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 21:02:00
外加,如果有伏兵暗中出手共斗,那库洛洛的复仇宣言,还得同时对着第四面墙伪装?库洛洛的态度显然是"他妈的,这次在船上逮到你的话我要亲手摘下你脑袋",而不是"上次是多打一,这次我一个人狭路相逢也能干掉你"。放著角色明白有说与没说的话不管,硬要编一段的逻辑真的是蛮问号的何况就连之后作者都说了他希望呈现的东西是什么,包括理论上玛奇也该被杀,但直觉认为留着没杀的化学效用更好,这种话都说出来了,那要是根本从人数上就不是一对一单挑,是把这作品当成失智了吗?还是觉得也会搞橡胶变尼卡?
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 21:08:00
他留玛奇只是为了传话,基本上作者的尾句就写明了还有十
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 21:09:00
虽然多方设想可能性是好事,但强行无视既有的逻辑,除非
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 21:09:00
人,也就是西索要灭了幻影旅团..
作者: olaqe (永远不是我就能实现)   2024-10-19 21:10:00
也不用那么激动 共斗他们有自己的想(脑)法(补) 尊重他们囉
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 21:10:00
编出了点猫科无敌之类的爆笑经典,不然真的是尬上加尬也不是激动吧,整个问号,但忽然觉得,难怪会有橡胶变尼卡
作者: olaqe (永远不是我就能实现)   2024-10-19 21:11:00
看漫画是娱乐消遣 大家开心就好
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 21:11:00
这种事,忽然很辛酸的理解了呃,连玛奇一起杀也是一种传话,尸体装置艺术也是一种传话,关键是作者有直接表示的东西,就不用脑补了吧作者自己就说了,让玛奇活着算是他自己当时都没想好的,
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 21:15:00
啊 留玛奇传话就作者完全画出来的啊,所以哪来脑补???
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 21:15:00
直觉的任性,杀比较合理,但玛奇活着应该之后会更有意思34卷的作者自行解说,麻烦看一下
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 21:20:00
连后面补的设定要一起讨论的话,那可推翻的东西可多了..
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 21:21:00
我不认为那叫补设定,但并没有推翻任何已经在作品里呈现的东西然后在作品之外强加解释,也就只是连载之后,成卷之前,把创作时的想法分享出来而已,顺便提到玛奇死不死这件事他个人在编的时候是想过的,如此而已。当然正统上来说,一切以作品内容本身为主、此外如果出于“找补”而添加的东西,视为创作上的失败辩解,则没什么问题作品呈现的确实就是西索让玛奇传话,并且呛了当下还在幼稚叫骂的玛奇;34卷末的解说等于只是自行吐槽玛奇没死的结果其实逻辑上有点薄弱
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 21:29:00
我觉得作者当时只是单纯想画玛奇的颜艺才弄那段 XDD
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-19 21:32:00
没那么复杂吧,就发便当时手软了而已,毕竟明确想杀旅团但(之后)从谁杀起他(当时)都说还没想好了
作者: cashko   2024-10-19 22:07:00
西索战斗时没有觉得团长借能力有什么不OK的只看作品,他就算不为了传话不杀玛奇也不奇怪,一来玛奇是来帮他修补的,另外觉得西索对玛奇是有点小小的不一样
作者: RicFlair (Figure-four Leglock!!)   2024-10-20 21:05:00
同c大 从早期富奸就一直有刻意画出西索对玛奇比较特别
作者: cashko   2024-10-20 21:38:00
西索的玩具箱也没有玛奇
作者: Uchiha0901   2024-10-21 01:31:00
蛮有趣的推论
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2024-10-21 14:54:00
西索玩具箱有马奇吧
作者: cashko   2024-10-21 15:41:00
没有,酷拉旁边那个是席巴才对https://i.imgur.com/PlQ23wU.jpeg
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2024-10-21 17:37:00
我以为科特上面的是
作者: cashko   2024-10-21 18:08:00
是说柯特跟库洛洛上面那只?我看漫画时以为是帕里斯通,动画画成兔子,不过那只漫画是遮住很多不太好确认
作者: yuchiuan1231 (yu)   2024-11-05 18:01:00
玛奇玩具特征是眼睛 应该要和伊耳谜一样

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