团长西索战 共斗正反论

楼主: qrwtey (黑日)   2024-10-17 19:16:46
先由话数为导向
团长对决西索由351话开始,至356话为止 一共6话
#351、352 主要是团长对西索说明能力,
单个个别能力的说明应该没有说谎,
但说明过程没有替西索完整梳理各能力之间combo起来的可能性,
不确定团长是否有意图误导(战术考量),或只是单纯的觉得没必要讲那么深。
这话重点是:为什么团长要说明能力?*又说明的不完整?
1.刻意误导,在西索错误理解能力的状况下取得优势。
2.仪式感,我知道你的能力,因此也让你知道我的能力,公平决斗(公平游戏)。
*可能单纯觉得理解能力的搭配属于对战的一环,身为游戏对手没必要讲得那么细。
而探讨此问题,是为了试图厘清团长的对战心态,
若是偏向公平游戏(公平决斗),则共斗的可能性较低。
(当然也关乎团长自己如何理解公平游戏,所以还是很难断言)
补充:“人类的证明”从头到尾都没有说过印章要盖在额头上,
但是出现的所有被“人类的证明”操纵的人偶印章都是显示在额头上,
并且西索也是如此理解的(额头上的印章)。
#353话 第一页,侠客的天线消失了,
西索理解为鱼线,而部分共斗说支持者则是认为是玛奇收回的。
这边开始可能性就多起来了
这边要稍微退回352,去看团长隐匿起来之前与西索的战斗片段,
首先是
p1西索意图贴近黏上“伸缩自在的爱”,
同时团长手持天线x2 和侠客的手机,退入人群
p2并且一大汉冲出来挡住西索,制造视线死角,紧接着出现第二人攻击西索
接着西索开始搜寻团长,并发现天线不见了。
由于此二人头上无印章,因此可以判定为非人偶,
所以确实是由携带他人的命运操控的。
p1~p2之间,“西索的视线都是紧跟着团长的”
虽然观众席人多,但团长服装特异且动态明显,甚至连路人都追看着团长,
因此在大汉出来制造视线死角前,可以合理推论“西索的视线都是紧跟着团长的”
因此大汉身上的天线应该是西索目睹由团长插上并手动操控。
但因为视线死角的产生,第二位就不一定了。
可能性1:团长自己操控两人,并以鱼线收回两天线
争议点:如果天线与团长之间有其它人,则天线易受干扰,
收取的过程也很可能被发现。
(当然有可能团长操作系念也不差,因此可以很技巧性的收回,念的世界无奇不有,尤其是
这种最高级别的念能力者。)
可能性2:团长制造视线死角后,能力归还侠客,后续由侠客操作,
并且天线由玛琪or侠客or自己回收。
ps:由此至354话最后一页西索破坏天线1,天线都未与团长同时出现。
争议点:355话最后一页,
并未直接显示操作侠客手机的手就是团长的手,
并且分镜格也切掉团长耳边手机的特征,
隐匿起来的团长对着手机说蹲下吧,
可能是A直接以剩下的天线操作观众,
也可能是B吩咐侠客命令观众这么做,然后炸掉西索的手,至此两天线俱毁。
就我记忆所及,侠客的能力似乎只有手动与自动模式,不管是对自己或对别人,就看是不是
有我们未见过的声控模式,就算补上这个设定我觉得也不太夸张,所以我觉得AB两者都说得
通。
ok,突然跳到好后面,回到353开头
团长隐匿后,观众席开始出现大量观众的分身人偶,
此时头上似乎还没有人类的证明的印记(虽然可能性较低,但也不排除此时就已经先印上了

目前产生人偶的数量、速度似乎还未令西索起疑
人偶制造需双手,就后面人偶未消失的状况来看,
此时可能就已经刻上成对的破坏者太阳章了
(或是库逼协助+一次盖人偶章+炸弹日章甚至炸弹月章))
然后是30+人偶冲向西索,西索凭借著黏在天花板的“伸缩自在的爱”逃往天花板,
团长冲出来截击,并且做出了违反惯性的体态修正。
争议点:在空中没有可以施加反作用力对象的情况下,做出这样不合理的体态修正确实很有
可能是玛奇念线的操作。
不过我觉得一群人偶能够凭空叠罗汉追击西索更不合理就是了。
353结尾,西索的“伸缩自在的爱,人头二连击”第一下被团长避开也是有类似的可能。
#354前半,拿著书的团长应该是本人,因为有书
354后半用天线操作的假团长(插著第一根天线,本话结束时遭西索破坏)
应该是拖延时间,以用来制造炸弹人偶的
假设操作假团长是为拖延时间,
同时需要操作假团长(转校生+携带他人的命运)+复制人偶(天使恶魔手)+刻上刻印(成
对破坏者),能力数量不合理
操作假团长本身是个重大指标,因为这本身消耗两个技能格,
如此若是没有共斗,则不能同时发挥其它能力,
操作假团长的意义就只有隐匿自身,而不能同时增加人偶。
根据355西索推算可制造20~30人的时间,但实际数字应该远在此之上,
并且制造出来的是双手都有成对破坏者的人偶,
这种人偶制造的最少工序是
1 书签放在库逼的能力这页,收书,用库逼的能力制造大量的人偶
2叫出书,翻到成对破坏者页,开始刻上大量的太阳刻印
3 翻页,盖上大量的人类的证明
4书签放在成对的破坏者页,收书,刻上大量的月亮刻印
如此繁复的程序+超乎预期的数量,也是被视为共斗说的强力支持证据之一,
最后的争议点应该就是355的最后两页,356应该就没什么争议点了
以能力为导向:
1成对的破坏者、人类的证明、神魔左右手:
这三个一起说,就是炸弹人偶的制造工序非常的多。
真的要反驳的话,直接说“团长移动速度非常的快、能力发动&切换速度极高”
也是可以一句话就打死。
2携带他人的命运,转校生:
354后半那一段如果单纯只是想要吸引西索的话,好像有点没意义(?)
毕竟这两个能力同时发动的话就不能发动其他能力了。(如果是想拖延时间制造人偶,能力
数量不对)
3念线:收天线、两次空中不合理(超乎西索预期)的体势改变、空中叠罗汉(?)
其实我本来比较偏向认为是非共斗,
因为团长的战术偏向隐匿作战,其实人多了反而露馅的机会也比较高。
但在整理的过程里,我开始觉得至少玛琪有参战(不是收回天线说服我,反而是353空中变
换体势那两段的关系)。
听过有人说“既然要围殴,那何必作弊?就直接约在野外围殴就好了”
合理的帮共斗说设想的话,就是团长可能也担心其他人的战力不足,
遭遇西索可能会对于团员的造成死伤(就是直接围殴赢还是会赢,但是不想要团员在与西索
的对战中造成没有意义的死伤)。
最后,不得不说,富坚的剧情、分镜安排是真的很鬼神,不论怎么解释都说得通,
这种剧情、画面、细节留白不但没有说不清楚、前后不连贯的感觉,反而增加了整个剧情的
张力,真的好爱这部漫画。
和平讨论谢谢
基础默认:
1.作品是虚构的,作者没讲明、甚至讲明了的之后想改口,都具有官方最高解释权,
因此讨论并非以“追求事实”为导向(因为在虚构作品里没有所谓“事实”),而是以追
求“合理推论”为主。
2.漫画不太能判断时间的流逝速度,因此只能由角色反应、分镜格彼此之间的因果关系来
推测,
那可能的范围就比较大,可能性(脑洞)也就比较多了。
3.讨论将厘清各能力在各话中,个别场景产生的几种主要可能,
并提出正反论据+证据力强弱解析:
a.无共斗
b.赛后出现三人 (库逼、侠客、玛琪)参与共斗
c.部分人参与共斗
d.其它人(b三人之外) 参与共斗
d未讨论,毕竟没画出来,而且这个的可能性近乎无限
作者: gavinlin06 (北冥鲲)   2024-10-17 20:43:00
我不支持共斗说的理由就是我觉得作者根本没想那么多,而且揭秘的时机已经过了,这个伏笔没有继续埋的必要
作者: Js1233 (尸ㄒㄒ你真是杂碎)   2024-10-17 20:44:00
共斗与非共斗说,网络上也是各有各的说法,我是支持共斗的,厕所战神之所以见笑转生气,大概也是联想到一些事了吧不过不管如何,可以确定的是团长的书,真的就是死亡笔记本无误XD
作者: henry1234562 (亨利二十三)   2024-10-17 20:48:00
实际上可以爆炸的人偶不需要很多就是只是制造出人偶甚至只有复制的时候需要收书中间有一段时间 是西索被误导以为团长无法增加数量
作者: twinmick (米克)   2024-10-17 20:56:00
成对破坏者的理解错了吧,那特殊招只要触发就不需要书了也就是它可以跟其他四招需要手的同时存在,因为不是团长的念消耗做出的技能,至于有很多场景手正反面空白的应该只是作者痛苦作画没办法那么仔细了.
作者: omik1222 (DIAO)   2024-10-17 21:26:00
大推整理,354回假团长那边其实光是藏起来就意义非凡了,因为这个会场里真的不好找出一个特定的人不过体势突换是由念线玩提线人偶这个想法倒是第一次听到,不无可能而且很有趣t大这个说法可能才是错的,照t大的论点,团长是不是应该从战斗开始之前手上就要有刻印?但351第2页团长的手背是白的,我倾向认为还是要使用书才能盖日月印
作者: buckz (buckz)   2024-10-17 22:26:00
想太多了。团长用了复数的能力不先解释的话根本没办法让读者看懂,更何况书签的制约也还是个谜空中换姿势西索有说很佩服反应这么快
作者: RicFlair (Figure-four Leglock!!)   2024-10-17 22:28:00
阿奸没明说很可惜 共斗的话我还会觉得这场好看一点
作者: twinmick (米克)   2024-10-17 22:39:00
回去从350话重看,的确我理解错误,应该是刻印爆炸不用
作者: RicFlair (Figure-four Leglock!!)   2024-10-17 22:40:00
重看了一下353 还是觉得那就只是老贼表示团长的体术很强
作者: twinmick (米克)   2024-10-17 22:40:00
书,但是要打刻印必须要书,不过全部招里面真正同时双手也只有恶魔左右手,其他的单手可以交换用啊,日月印先盖一半也行吧,而且团长为了书签加的制约应该就是需要完全解说所有能力,团长也说了为了西索才凑齐这几个能力而且团长也是根本不管人死活的,为了赢,观众也是他计画中的
作者: hansone123 (瀚瀚)   2024-10-18 00:28:00
漫画已经说明很清楚了
作者: sheng76314 (下雨天)   2024-10-18 00:38:00
作弊+1 200名观众 超出西索估计十倍以上 355西索估计剩20-30 1-2秒制造一个 这里很违和
作者: tiesto06202 (I'm Winner战神)   2024-10-18 02:26:00
先别管团长厕索了,有谁可以先解释一下 共斗 是什么鬼意思? 只知道越战韩战时代跟共产主义的全共斗、X共斗
作者: Isaacliou (爱鲨客)   2024-10-18 03:34:00
我是共斗派的,关于战术部分已经够多争论了就不多说单论旅团的行事风格,我认为他们不可能乖乖跟人单挑尤其是在窝金翻车过的情况下,旅团不太可能冒这种风险之前对付揍敌客父子是建立在有伊尔谜作为后手的情况在友克鑫市跟黑鲸号上,旅团成员都不太会单独行动只有蚁篇为展示旅团能力才让他们分散,但那些兵团长实力跟西索比起来是天差地远,总之我认为旅团在应对真正的强敌时,是不会乖乖遵守单挑规则的这是我个人对幻影旅团角色设定的见解
作者: momolin (这....= =)   2024-10-18 03:47:00
我觉得没有共斗的必要因为团长自己一个人想用什么能力还是比跟伙伴默契快 就像天龙八部一人使用六脉神剑用会比六脉神剑阵威力更快更强而且团长一人就能跟揍敌客爷爷爸爸抗衡 说明体术不弱其实孙老师的影片就说明很清楚了!团长不想打 是回报西索帮他除念才跟他打
作者: cashko   2024-10-18 04:00:00
也觉得团长直接用能力还比彼此配合可能更快,团长并没有很想打,说明规则好像是想最后看看西索会不会因此作罢人偶人数,库哔能力到底是完全复制完一个,才能开始再复制下一个,还是碰了一下a不管有没完成再直接碰bcde就能直接连续复制abcde,如果是后者速度快很多,团长身手短短一秒应该可以扫过一堆观众迅速复制但是示范的时候,因为只针对一个,所以让人以为要复制完一个需要一两秒,可是其实这一两秒,会不会其实可以同时去复制其他个
作者: lifehunter (垄天)   2024-10-18 08:55:00
我也觉得不太像共斗 如果玛奇可以出手帮忙把天线拉回那直接场上拉线把西索绊倒不就好了 反正你都要死了~反正我们就是要围杀你 那何必选在天空竞技场? 随便找个地方线拉一拉 双手机关枪射一射 转300圈的回天趁机补刀 西索早就凉到不能再凉 团长既然特地说好啦一对一应该就不会暗中搞围殴 至于说人偶太多 有可能人偶早就布置好了 团长在讲解能力时 上百个人偶早就set好了所以玛奇才会说下次挑对手前 先选好场地吧团长如果想让西索死得不明不白 不要跟他讲能力 甚至你搭电梯上来天空斗技场时 就直接安排人偶去炸你 办法多得是 只是都收集到那么多手牌了 不炫耀一下 不就锦衣夜行? 因此跟你讲清楚 你100%要死 最后给你机会了
作者: bbbing (无)   2024-10-18 10:22:00
虽说是共斗,但没出场的共斗,就是偷袭啦
作者: jcgood (法式宅男)   2024-10-18 12:03:00
侠客就算了,玛奇参与共斗的话会很瞎,难不成团长要事先跟玛奇说:“ㄟ,玛奇,我快跌倒或重心不稳的时候帮我扶一下”?或是像这次这样,很难及时配合吧
作者: cashko   2024-10-18 12:09:00
那只操作手机的手我倾向是团长的,漫画中侠客每次操作手机都是右手,但西团战时,富樫画的是左手,而团长在这场战斗中因为右手拿书,出现操作手机的画面都是用左手
作者: twinmick (米克)   2024-10-18 14:17:00
光是团长讲解人类的证明那段就能知道团长借了能力后绝对是花了不少时间去测试,另外天线回收有另一个方法吧,解除能力就好了,而且团长刻意没跟西索讲人偶可以靠日月印就即使解除复制能力人偶也会维持着,团长讲解的确也在他计画胜利的一环.
作者: bbbing (无)   2024-10-18 15:34:00
天线跟手机应该是实体,这会是缺点也是优点
作者: hamerlenin (lenin)   2024-10-18 16:44:00
厕所没输过 所以不知道他会不会输不起可是如果要围殴怎么不多找一点人
作者: bbbing (无)   2024-10-18 17:47:00
其他人的能力都太招摇了,还是你要借信长的能力
作者: st950127st (鸟脱水)   2024-10-18 19:55:00
100%是围殴
作者: yuchiuan1231 (yu)   2024-10-18 20:31:00
如是共斗 团长手机还要约在船上还?马奇 库逼 侠客三人事后反应看来不是共斗
作者: RicFlair (Figure-four Leglock!!)   2024-10-18 21:54:00
网上一些共斗的分析文很多都不错 不会让人觉得"粉丝又来胡乱脑补"
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2024-10-18 23:00:00
不管是不是共斗其实都没必要上船才还手机里面最难参与围殴的是侠客 除非团长一直拿假手机 他只负责插人 不然手机换来换去太困难了 最容易参与作弊的是库逼 他跟团长同时作业一个副职偷偷复制一个负责上日月印最符合效益跟出奇不意效果另外最诡异的点是团长如何在操作他人命运操纵裁判是押上日月印 明明当时正拿著书 所以他拿旧的假手机也是一种解法 实际他只负责插针
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 02:39:00
楼上你的问题在351话第15页团长不就亲自解释了,而且对照格子,可以合理看成团长打上印记后马上把裁判左手往后拗折,甚至是拗折+打印记同时进行.
作者: zxzxzxzxzxzx (众生压迫惊叹号)   2024-10-19 15:43:00
团长这战真正扯的是对西索能力的掌握程度跟他对西索
作者: twinmick (米克)   2024-10-19 17:09:00
354你执著点一直在神魔之手复制完就需盖上日印且盖上人类的证明,问题是后面两种不需要对全部的人偶做,可以有空靠近时再盖,团长隐匿的方法除了躲人群或转校生还有就是换衣服,团长都做过,团长躲观众席的时间太长了,加上中间观众大乱跟西索疲于杀人偶,团长有的是时间重做人偶
作者: LightDo (赖豆)   2024-10-20 02:43:00
说解说是制约的要不要回头重看 裁判爆炸之前可还没解说欸 怎么就用上要书签才能用的双手能力勒

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