Re: [新闻] 山难案逆转 雪羊:政府没义务保护不自量

楼主: slapycoco (Viperidae 蝮)   2017-12-29 12:28:10
※ 引述《neverfly (neverfly)》之铭言:
: 根本有一堆百岳,连登山口在哪里都要靠口耳相传。
: 以北二段来说好了,大家都说车行终点的栅栏,
: 哪里有登山口的指示牌?沿路哪里有哩程跟路标?
北二段是少数我还没去过的百岳路线,不予置评,但“行车终点的栅栏”这条讯息我不认为不明确。
: 就算屏风山的登山口在路边而已,也同样没有指示牌,中间也没有路标。
你知道屏风山登山口有一面超大的指示牌,中间路标太管处也从新路一路标到山顶了吗?
: 这些都只能单方面要求登山客自行承担的吗?
从这些点来看,可以发现您是一位主张政府有义务建设所有登山路径成为“步道”的大政府主义登山者。或者登山经验不多,不然登山借问站、登山讯息通报站、健行笔记这些这么大这么好用的资讯来源在那边,怎么可能查不到?如果经验多还不知道这些,那就表示不是个用心吸收资讯的登山者了。
事实上,这个论点也是政府特爱封山的理由:没经费到处插牌插里程整修路径,干脆一封了事,免得被告步道没有整修,干卓万一如是,南三段南投段一如是,2016之前的雪山西棱更是经典。
一条路线有没有需要建设成“步道”,在政府没有无限经费的现实,是要经过选择与评估,以能尽可能服务最多人的方案下去实施。冷门路线本来就会呈现比较原始的风貌,全世界皆然。也未必原始就是不好,我认识的高手都尬
会问出“这些都只能单方面要求登山客自行承担吗?”,那我只能说,路线是可以选择的,没有人能逼你爬山,一个入门者要到中低阶非大众路线挑战自己的第一次当然也可以,活着回来都好,但你不能要求政府每个路线都做到
不然结果就是到处封山,因为现实状况是政府目前在财力物力上根本办不到。
张妈当年连有林务局东势处一起吉,理由是“步道维护不善”,结果一审法官就打枪她了,详见一审判决书。
我想,这点您的立场是和她一致的。
: 另外雪羊视界一次又一次的拿张博崴在迷路时,不待在原地,
: 而是下切到溪谷来批评,好像这是天大的错误。
: 让我们回顾一下,
: 梁圣岳与刘宸君在尼泊尔山区失足,掉在溪谷边待援。
: 黄致远失足后掉到水源附近,在原地待援。
: 回头来看,迷路原则上不要偏离太远,能回头就回头,这是基本。
: 但是如果已经偏离的太远,找不到回头路,
: 又不确定什么时候才能得救时,
: 我想请问一下,在没有确保水源的情况下,
: 正常人能活过几天?就当五天好了,
: 雪羊视界能保证待在原地五天内一定能获救吗?
: 而据找到张博崴的民间人士指出,找到张博崴时他过世不久,
: 也就是张至少撑了四十天,
: 在没有水源的前提下,你雪羊视界能原地撑过四十天吗?
: 看起来,张做的事就是,找到水源,然后在水源边,分配粮食,等待,
: 在有机会的情形下,以帐蓬为中心点尝试找路。
: 这跟前述几位做的事不是大同小异吗?
: 仅仅差别在他没在努力撑下的四十几天内被找到而已吧。
您有任何证据证明他是撑了四十几天吗?还是只是口耳相传的“听说”呢?您知道二月两千公尺的山区也是超冷像冰箱一样,所以遗体腐化速率也比平地慢的多吗?
经验丰富 vs. 初次爬大山
装备充足 vs. 装备不足
这情况会是大同小异吗?
迷路时不待在原地,甚至摸下溪谷本来就是天大的错误,我一次次重申就是为了让这观念传的更广更远。
这几起事件都提张博崴,因为他就是最佳的反例,讲一日谷关七雄大剑遇难那位又有多少人听得懂?我的第一目标族群是“考虑接触并且可能投入登山的大众”,因为登山安全的概念对他们而言是最有用的。
但请不要忘了外面有更多的人“完全陌生”
一个事件评论不用看正反两面,互相比较吗?成为一个广为人知的反例,让更多人能加深登山安全印象,也是他这条命牺牲之后所能留给后世的很大的价值。
再者,如果他待在原地有收讯那个地方,3/1消防上山就马上找到他了,电话会通又离登山口不远,一边讲电话一边找都是可以的。
会迷路就是路感不足能力不足,再继续往前也就是迷的更深而已,“不待在原地不是天大的错误”,您在PTT宣传这样的观念是要给搜救人员添多大的麻烦?
事实上,您前篇推文说我只会讲一样的话,我要回您:对,因为都是同一起事件,我能讲的话当然一样。
如果讲的都不一样,那就是我奇葩了。
: 我并不是要说张博崴下切的作法是对的,
: 在我看来,张博崴跟前述几个事件的当事人都一样厉害,
张博崴和独攀中央山脉的Schimid板友一样厉害?
您对登山能力有齐头式平等的认知,这我没意见。
但山是很残酷的,没能力没知识没装备却要越级打怪,祂也会是齐头式平等的对待。
只是神装满等的人绝对比刚出新手村的人有机会活下来罢了。不知道您登山资历如何,但电动总有打过吧?大魔王会对新手比较宽容吗?有这样的电动请推荐给我,我也想玩。
: 撑过了许多个难熬的日子。
: 我只是想说,很多情形下,决择是没有正确答案的,
: 不能因为张博崴死了,就事后诸葛认为他的决定都是错的。
不是错的,死掉的机率会小不少。
: 而雪羊视界就是不知为何,
: 拼了命的非要将负面教材的帽子戴在张博崴头上,
: 戴一次不够,还要见一次戴一次。
: 新闻称他是登山专家,我倒觉得是眨低张家人的专家。
: 新闻称他是登山专家,我倒觉得是眨低张家人的专家。
能成为负面教材,就是他不幸牺牲这条命之后最大的价值。
这不是帽子,这是事实。
不知道您有多同情或多喜欢张博崴和张妈,我整篇文章的重点是尽可能冲破同温层宣导“登山安全”、“政府有限责任”和“呼吁改进搜救体制”,并为基层搜救发声,您却只看到我一再婊张博崴,怪哉。
不好意思,我不认为死者不能批评,而且就是因为他死了我才要批更凶,因为我不希望有后继者踏上相同的路。
拿他来当反例就是消费他?这观点我不予置评。
我觉得真正无限消费他的是谁?张妈这几年来,是用什么名义到处对政府机构指指点点?
“博崴妈妈”
请问她叫什么名字?不知道,或者要想几秒才知道。
您要玩您的扣帽子、死者为大、一样厉害,您自己玩没关系,但您今天说出“好像不待在原地、下切溪谷就是天大的错误”这句,就是逼我出来回文了。我在意的只有登山环境是否更好,您要爱张家、讨厌我那是您的自由。
没有一个公众人物没有讨厌他的人,从三条鱼粉圆妹GiGi姐,到黄国昌柯P林依晨,都一样。
每次有人跟我说我很受欢迎,我都会笑着说可以去看看PTT Hiking板,但我几乎每次都要解释什么是PTT
您的帐号我已经认得了,和某些特定的人可以讨厌我没关系,就跟鸣人堂下面的评论者一样,都是你们的自由。我也会从批评里面吸取有用的东西来进步,就像您回文一楼的推文我也同意我这次标题有点重,下次再思考更恰当的
因人废言的人,其品格思维是否能被他人认同?
只会谩骂却不肯讨论,请问对事实有帮助吗?
雪羊视界从不删留言,有不同意见都欢迎来讨论,那边有超多的人会跟你讨论,而不是每次有新闻都躲在Hiking板里面和几个讨厌我的人一起骂我,那没什么帮助,虽然我都会看就是。
但不管你喜不喜欢,我收集众人意见去直接和政府核心建言而换来改变的成果,都欢迎您一同享受。
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-29 12:42:00
大政府登山主义,爱张家,你莫名扣别人帽子的次数还少过吗吗认为步道指示有加强空间,跟要求政府把所有步道维护完善你觉得是同一件事吗?还是说为了扣帽子可以扯在一起?喔?所以只要不是站在你小政府主义立场的都是跟爱张家人的大政府主义吗?我超译你的句子了吗?
楼主: slapycoco (Viperidae 蝮)   2017-12-29 13:00:00
我并没有说你的立场不好,我是从你的文字整理出来的或者您也可以和我一样简单阐述一下自己的立场这样大家才会比较明白我是怎么思考的、你是怎么思考的
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-29 13:02:00
抱歉,因为我不知道非要把自己归类在某某主义才能讨论我还以为我要表达的已经写在文章里了
作者: backpackertw (初行背包客)   2017-12-29 13:03:00
你要表达的不就死人不能骂因为他死了,所以很厉害可以跟其他山难当事者相比,哈哈
作者: h94 (语毕,哄堂大笑)   2017-12-29 14:10:00
所以neverfly文内第一段开头 ,雪羊的回答是?
作者: qooh2 (Arthur K)   2017-12-29 14:12:00
路过借问雪羊大,您是透过什么管道事先取得连张家都还没收到的判决书,从而能在报导中下判断“判决可以说是中规中矩”?
作者: h94 (语毕,哄堂大笑)   2017-12-29 14:18:00
所以一审判决是因为张家要求消防局马上出动搜救未果 ,而判国赔吗?
作者: yuhsinkuo (yuhsin)   2017-12-29 14:40:00
就请雪羊教一下搜救人员如何判断谁是自不量力吧!
作者: kevena (阿俊)   2017-12-29 15:29:00
只有我觉得国赔就是要钱吗?还是说真没其他方式表达诉求
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-29 15:31:00
就像某些人走法律途径然后将赔偿捐出一样民事诉讼能求偿的就只有钱,但不代表诉讼是为了钱
作者: apemanlu (William)   2017-12-29 15:34:00
不是你 但是要钱有错?何况已经表明要把钱拿来做面山教育?鬼打墙 我们应该请开口闭口都提政府的雪羊来当国际登山教育大使 以免浪费人才 让他站上更大的舞台来宣扬他所认定的张同学负面教材
作者: blackbrid (blackbrid)   2017-12-29 16:04:00
楼上所说的面山教育,可以去查证一下,之前有人出来爆料,我想他们双亲的功与过已经很难判断了
楼主: slapycoco (Viperidae 蝮)   2017-12-29 16:07:00
张家双亲是怎么样的人,问一下曾经合作过的单位就知道了
作者: sbbkk (地瓜)   2017-12-29 16:15:00
雪羊是有争议性,面山教育弄得怎样我是不知道,但是张家在这几年研讨会上表现的嘴脸跟态度就是令人厌恶,完全不会想同情跟支持
作者: jplo (jp)   2017-12-29 16:55:00
要提张当借镜可以,具体的比较作为即可,不用说人家是不自量力的白目…
作者: dragon0 (寻寻觅觅)   2017-12-29 17:21:00
事实上就真的是不自量力的白目...
作者: jplo (jp)   2017-12-29 18:29:00
就算真的是言语上也可以厚道一点
作者: AaronWang (工作在鸿海)   2017-12-29 18:55:00
作者: octopuso1c (坚持下去)   2017-12-29 19:38:00
上PTT回文就叫做躲? 网红的观念果然与市井小民不同..
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-29 19:57:00
现在才看到你修文,只不过是认为步道有改善空间立刻就变成一个不用心吸收资讯的登山者了投稿专家的观察力真的相当过人
作者: leewendy (大坑爹)   2017-12-29 20:15:00
赞同楼上,有些人习惯用PTT讨论,用躲也未免自我意识过剩我是赞同octo大
作者: willy9876543 (susu)   2017-12-29 20:17:00
跟风赞同楼上
作者: apemanlu (William)   2017-12-29 21:08:00
网红很努力的撰文投稿想证明自己 意见不合者皆脑补为谩骂 实际上跟本没人在谩骂 而网红也是选择性地回答乡民的问题而已 装啥清高-.-s
作者: neverfly (neverfly)   2017-12-30 03:49:00
话说高等法院都还没上传的判决书,投稿专家到底看过了没原问中提到的高等法院新闻稿又是在哪?
作者: taipei168 (KEMPAGNOLO)   2017-12-30 05:31:00
标题是显而易见的错误 不然三宝车祸干嘛去救
作者: xsoho (solo caffe)   2017-12-30 07:14:00
然后三宝会去告救护人员 XD但去告公路总局合理性比较高
作者: btmjaja (光)   2017-12-30 07:17:00
干脆说行人不适合走在路上 被车撞不用救
作者: sankaka (夏。)   2017-12-31 01:46:00
真的很奇怪,hiking版是一个公开的讨论平台,在这里讨论竟然会被你称为"躲",要去你的粉丝页讨论才叫做"光明正大",这年头社会上的逻辑已经变成这样了吗...
作者: mstar (Wayne Su)   2017-12-31 08:25:00
逃避问题
作者: BearGrylls (贝尔吉罗斯)   2017-12-31 09:53:00
好棒棒
作者: tony864200 (小翌)   2016-01-01 18:13:00
作者: qklaqkla (钱难赚)   2016-01-03 04:21:00
这种标题只能给嘘

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