楼主:
burberry (bluelabel)
2016-08-31 18:56:46: 最后衷心的希望"违法就是不对"这类的言论会慢慢地减少。
这是什么畸形的说法？
明明就是未经核可进入，
在这样的大前提，就算平安回来又如何？
拿结果论来看这件事，把他们捧的像是是英雄一样
就好比喝了烂醉的人开车，平安抵达目的，
还有人拍手叫好！
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:55:00嗯，我觉得你这段话有道理
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:43:00那仅在于保险的甲乙双方权责成立的要件登山是否要保险，个人认为应是选项，但应知其间差异。了解不保险的风险责任不同，及公资源救难的经费提拨方式因为真要讨论风险责任关系，无法跳过民法的行为能力认定同时在立场观点与现行的法规设计讨论，如此而已
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:42:00所以你的立场又倾向不取消年龄限制了？像SYOTEN立场始终一致，我没说过什么啊
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 19:13:00希望如此囉~
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:12:00我相信会逐步成熟化吧 至少这代年轻人思想比较有弹性
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 19:11:00可能会有阵痛期, 须要一点一点慢慢开放, 但是台湾现况似乎是一点一点限制原来越多
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:11:00说到这个 好奇现在有哪个国家是完全保险、生死自理制@@
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:08:00部份步道需12岁以上，未满18需成年人陪同
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:41:00在谈理念时不对话，到了提方案又说是我的立场，居心可议登山的风险管理不等于保险就可以解决，这只是一步份
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:39:00终极就如同SYOTEN所说的，每个国民有活动权力与风险责任
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:39:00登山年龄限制跟保险法绑定后，日后不就无法取消限制吗
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:37:00如果要渐近式推动风险管理，至少先和保险法同调。在现行的法规设计上先取得平衡，这是开放的第一步。
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:35:00我还以为某m的立场是取消年龄限制，原来是搞错了
作者:
Yaelooo (火锅)
2016-09-01 19:34:00我有漏看吗？这不就是把门槛从18降至15吗？
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:06:00大豹溪不是有分段禁止玩水?
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 19:06:00台湾似乎比较习惯以禁止代替让人民自行判断
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:05:00台湾能安全冲浪游泳的地方老实说没几处XDD
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:08:00那跟教育有关系了吧 在缺少教育的现行环境可能也只能这样做
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 19:07:00民主国家的领导者，美国，不巧对于登山也有年龄限制呢
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:07:00政府把每个国民都当托儿所或部队的风管方式，自然不恰当
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 19:07:00民众普遍没有判断能力,没有禁止的就觉得安全
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:06:00当然反过来讲,自由的相对面就是负担每个人行为的风险
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 19:05:00我个人觉得标注水深危险或有暗流危险来提醒民众即可
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:05:00在大豹溪烤个肉出事的机率也很大，难不成也要管制
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 19:04:00说到危险海域禁止游泳禁止冲浪, 上次有欧洲有人觉得很纳闷你们海岛国家可是这么到处都是禁止游泳?
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:04:00那是台湾的社会舆论的畸型
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 19:01:00大概也是为了方便 避免笨蛋或是不管事的父母吧(?没救生员的地方或危险海域是禁止冲浪的吧另外 搞不好还会被套上见死不救的帽子?
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 19:01:00如果登山要限，那青少年去冲浪浮潜泳渡滑板的权力在哪
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 19:00:00可以由父母自行与孩子沟通的事情, 何必让法律来限制呢?
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:59:00嗯 这样说起来年龄限制的确是一个较齐头式平等的做法可能因为其他机制比较耗资源 公家也不想多找麻烦XD
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:59:00也是一种做法, 只是我不欣赏而已
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:58:00登山需要什么法律责任呢，在山上肇事撞人下山?喝酒爬山?
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:58:00不过不可否认, 保护心智未熟的人去涉险这样的心态去限制
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:54:00就我而言反对年龄限制不是认为17岁适合登山或者12岁不适合
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:54:00所以重点在于 如果不区分年龄，那就要有相对应的机制来判断
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:53:00不想浪费时间我可以翻译成倒了吗喔？所以登山是一种U18比赛项目？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:53:00所有U18运动类别的，没有区分量级的运动喔。
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:52:00你的论点是应取消年龄限制，但12岁又不行登山了？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:52:00@Yaelooo 如果要面试，那和考执照是不是已经很接近了呢
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:51:00那登山也要比照比赛项目以体重区分量级吗？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:51:00@neverfly 你的问题太低级了，我实在不想浪费时间。
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:50:00你什么时候才要回答我，几岁才足够成熟？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:49:00却举一个小学生的例子，那就是经典的滑坡谬误。
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:48:00话说回来我也不是认为12岁不能登山，而是这case是高中生
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:48:00如果18岁可以上山，那17岁也可以，这也是滑坡谬误
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:47:00@neverfly 我光是反问你体能差异和运动赛事制度你就倒了然后少在那边一次两次三次四次心智标准是什么
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:46:00如果你认为17岁可以登山而12岁不行，中间总有个平衡点吧？
作者:
Yaelooo (火锅)
2016-09-01 18:46:00我认为要用面试，询问登山基本应变能力和测试体能来评定未成年的是否有资格自组，m大你的想法呢？
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:57:00但是你签切结也是要看年龄阿 小孩子乱签上了山 难道要说活该我觉得基本的保护还是要有 只是看手段年龄限制应该是一个贪图方便的现行方法 有其他更好可以去推
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:56:00另外再说一次, 我也反对准备充份才能上山, 每个人的充份在能力更好者的眼中也许都是不充分, 老实说我们不用管太多
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:56:00你却要继续扯一个我没说过"反对12岁"来辩论,不是很好笑吗
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:56:00就跟你说滑坡谬误不是无条件成立了
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:56:00不能无视“保护心智未熟的人去涉险”考量吧 只是没有好机制
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:55:00我只有提这种讨论你举一个非对应的例子是谬误
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:55:00是他们跟其家人要沟通的事情
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 18:55:00现在没有一个机制加上法律责任对应年龄 才会拿"成年"来限制
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:55:00只要准备充份，风险自负就该让他上山
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:54:0012岁可以登山的话为什么不能举例？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:46:00嘘 mstar: 滑坡 + 稻草人 大家可以补修一下逻辑课
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:45:00你根本不懂滑坡谬误成立的条件
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:45:00@neverfly 所以说你的问题应该看清楚什么叫"滑坡谬误"现在持赞同管制意见方的问题,mstar在前面推文就点出来了
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:44:00不需要用滑坡打发，你为何认为12岁心智不足以登山？
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:43:00是，所以我还以为支持者的理念是不限制年龄
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:43:00@neverfly 你光是用12岁的滑坡谬问都难自圆其说了
问这种没意义的问题根本就没有想讨论 就算定18岁好了每个18岁的都真的足够成熟? 那定岁数的意义在哪
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:42:00@Yaelooo 恐龙家长可是不分其子女是否成年的，并不是理由
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:42:00注：第四次了
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:41:00你答因为心智差异，所以我问那几岁的心智才足够啊
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:41:00@neverfly 是你问为何不能举12岁为例
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:40:00那你认为几岁才的心智才成熟到足以登山，我问三次了
作者:
Yaelooo (火锅)
2016-09-01 18:40:00抱歉我看到上面有人推12岁的例子，就跟着推。回到青少年，几岁以上可以自组，几岁以下不行?m大刚刚也说了国小的心智是有差的。假如不以年纪为审核标准，要以什么？或是像S大提议的都不审核，改报备制度？我个人觉得报备制度不错，但台湾的恐龙家长实在不算少数，这法案通过机率偏低啊。
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:40:00赞同SYOTEN的意见。
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:39:00登山又不是比赛，登顶过玉山的小学生多的是举比赛干嘛？12岁登山客就要跟18岁的比赛？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:38:00任何球类的U18的规格都比照成人比赛，举12岁为例是干嘛
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:38:00那几岁的心智才足以登山呢？
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:37:00标注Your safety is our concern but your responsibilty不特别审核登山者的能力让其自行负责, 顶多热门山径登记的做法, 是我比较欣赏的
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:37:00U12和U18规格的运动比赛，也看得出是两种规格
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:36:00那几岁的心智才成熟到足以登山？
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:35:00管雪季登危险山域, 管你登百岳的资历, 甚至管你独攀发生意外就多管一项, 也是一种做法拉, 但是像新西兰一样
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:34:00@neverfly 你可以回忆你小六和高二运动与心智能力之差别
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:34:00个人觉得台湾登山的政策上面, 主要是管太多的问题
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:32:00白凛的例子不就能继续讨论吗?为何光是讲到他未成年或变装就可以直接审判他/她的资格呢?哪种理由是青少年不能自组?
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 18:32:00为什么不能举12岁为例？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:31:00问题是登山有需要执照吗? 如果需要，那我就不争论。
作者:
Yaelooo (火锅)
2016-09-01 18:29:00个人想法是成年可以直接审核，但是针对未成年的，因为在法律上还不能担负责任，所以需要监护人同意。至于需不需要成人陪同，我觉得政府可以开设一个面试的窗口来审核申请的青少年是否有能力完成登山。不晓得m大的想法是什么，讨论很多篇，你也有很坚持的原则，但是没有提出修法的方向，这样讨论下来很容易变成互骂。大家都是爱山的，一定可以和平讨论达成共识。
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:28:00这也可以是青少年与家长之间自行沟通的问题
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:28:00镜音王国白凛和这个案例是最接近的，包括山界成人的反应
作者:
SYOTEN (旷工的矿工)
2016-09-01 18:25:00其实我觉得需不需要家长同意未必须要政府政策介入
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 18:24:00为何要把讨论16~17岁的高中生然后举12岁小六生的例呢
作者:
Yaelooo (火锅)
2016-09-01 18:20:00我觉得需要监护人同意很合理啊，如果连12岁的小朋友都可以自组爬玉山，不用报备家长或其他成人，这样真的合理吗？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 16:10:00那只是所谓遵守规定者的心态不平衡而已，他们有损害了谁的利益吗？
作者:
gimmy501 (新竹乡下老人)
2016-09-01 14:41:00的确!怎么规定的就怎么遵守,不要把遵守的人当白痴是墨守成规,阻止梦想的人, 要战请去跟他门战!
仔细看过 雪霸更严苛要20岁 玉山没写就当没有限制吧
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 14:36:00那这样直接去信问太鲁阁合欢山管理处为何如此规定吧可以去跟他们战
g大 我看太鲁阁的 领队需为年满18岁成年人所以新闻采访合欢山管理站主任的内容并没有错误
作者:
gimmy501 (新竹乡下老人)
2016-09-01 14:22:00依据《国家公园法》第19条,进入生态保护区者，应经国家管理处之许可。申办入园说明：申请资格：(三)队员如未满20岁须取得长同意，并于系统上传家长或监护人签署之同意书。请看条文,不要只看新闻,只要合法申请,不就好了?十二岁以下儿童申请入园时，需家长或师长等陪同连12岁以下都可以申请入园了,是要挑战什么?
目前除了父母同意书之外还要成人陪同啊至少新闻里面是这样写 并非只是没有申请的问题
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 14:02:00一项一项讨论阿~(?
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 13:39:00不开放? 喔~ 你戒严 你卫道模式ON 你法西斯 你假道学~你相声演员
作者:
neverfly (neverfly)
2016-09-01 13:13:00应该开放让五岁小孩看限制级电影的反正影响的是小孩自己的心智又不妨碍他人何况又怎能认为五岁小孩心智不够成熟到会受影响人民有阅读与观影的自由，不该被限制电影的例子举的真好，我完全理解了
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 12:54:00看辅导级电影会有危险性吗? 不是这样类比的吧XD国小毕业旅行都要家长同意书了这样乱比没意义啦~ 要家长同意是因为未成年无法负责大概就像未成年人签切结书要有监护人同意的道理一样吧如果刑法等相关法律适用对象下修年龄 那就能如你所说的让未成年完全开放
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 11:45:00举小学生的例子是能够佐证什么事情?
我只想表达一个立场，有一次去怕松萝湖，爬到一半的时后，雨势下的又猛又大，整条路都是在积水，连常在爬山的山友说，他也是第一次看到平常不会有流水的地方都流水了，后来在上山的途中，遇到了几个年约国小的男女小朋友，很勇敢的下山，后面还跟着家长，我一些山友就夸讲他们很厉害，我自己在当下也是觉得如果我的小孩能够跟他们一样，那我应该很高兴。
作者:
Zangief ([阿睿])
2016-09-01 11:30:00如果有能力的话. 为什么不行...
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 11:18:00楼上完美示范什么叫滑坡谬误。 XD
接下来标题:为什么国中生不能独自爬山?再接下来标题:为什么国小不能独自爬山再再接下标题:为什么幼稚圆不能独自爬山
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 11:14:00看辅导级电影都不需要家长同意了
为什么一定要成年人陪同不就是在讨论的问题吗? 盲点?
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2016-09-01 10:57:00我觉得需要家长同意 有这个必要至于要直接不需成年人陪同，我觉得要同时有量化能力的标准跟配套，而目前的规定 我觉得陪同的那个成年人的能力也是需要被审视的当然还是要看路线等级来调整能力的审视标准但目前规定也不算强人所难，多少也有点道理，不支持违规
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 10:10:00高中生为什么不能在有准备的情况下自行登高山?是有什么未成年不宜或是非得成年人辅导进行的理由?是怕高中生到山上去，会看见有人开天体营或是血腥格斗?林克孝高二跟几个登山社社员冒险横渡司马库斯越岭，该路线难度比奇莱主北还难，他们还碰上坏天气和迷途，这事情后来不也被大家称许。规定是规定，也是人为添加的。
作者:
gimmy501 (新竹乡下老人)
2016-09-01 10:09:00P大突破盲点了
又不是完全限制未成年绝对不能登高山!只需要有成年人陪同就可! 这到底有什么难的! 说啊!
作者:
ckWade (只好喜欢自己)
2016-09-01 05:14:00纯嘘不当类比，其他人讨论有意义，乱七八糟的类比就免了
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-09-01 03:49:00少年无照驾驶还有一些影响其他用路人的疑虑,驾照是特许权爬山要跟驾照类比的话,一来要证明会影响其他山友安全可能二来则是除非以后爬山都要先考照,两者都成立才可能相比.
如果觉得法条是对的，那应该是法条赞同背后的理由，如果只是说不守法就是错的，那根本无法沟通
作者:
clv (慢慢習慣æˆç‚ºå¤§å”)
2016-09-01 00:20:00要比应该是类别无照驾驶的国中生
作者:
sbbkk (地瓜)
2016-09-01 00:19:00某m跳针模式：on
感觉不到讨论的人是为啥正确的方向在讨论，只是为了想辩赢而争辩，然后死踩住对自己有利的论点，然后各说各话，这样讨论起来蛮没意义的
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-08-31 19:00:00青少年爬山会影响其他登山客的权益和安全? 跟酒驾比?
作者:
gimmy501 (新竹乡下老人)
2016-08-31 19:08:00还要战？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-08-31 19:25:00卫道人士标准起手式:只准自己"教化他人"一味想消灭其他声
作者:
higger (朝乡而行2016)
2016-08-31 20:08:00我们政府的核可制度跟屎一样~只是出事时当免责声明用的
作者:
neverfly (neverfly)
2016-08-31 20:11:00那么哪个政府的核可制度比屎好的？
作者:
muching (somethin' sparkle)
2016-08-31 20:16:00楼上卫道模式: ON
作者:
mstar (Wayne Su)
2016-08-31 20:57:00滑坡 + 稻草人