2021-06-29 01:45:55
先讲结论：黄珊珊的说法应该比庄人祥正确。
从两方说法我们可以推论几件事：
第一，如果庄人祥是对的，那么北市卫生局科员不需要被惩处、黄世杰过关
因为责任在“造册方”；
第二，如果黄珊珊是对的，那么到目前为止，台北市负行政责任进行惩处
是对的，因为责任在“接收造册方及拨补疫苗方”
首先这里面有一个关键细节应该在NIIS系统
https://www.cdc.gov.tw/File/Get/UqR_O5unLLr2ntdVqi76Aw
我们先注意时间点：丁守中事件为二月份造册，禾馨为五月底。
第一批ＡＺ三月初的时候，“从第一类医事人员循序施打”，
而且，“疫苗在中央手上”，拨补疫苗单位为疾管署。
有兴趣的人可以看PDF档第45页，我懒得截图上传
https://www.mohw.gov.tw/cp-16-58437-1.html
而丁守中，根据今天记者会内容，为二月份造册，5/26施打
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3585059
回过头去查二月份公布之顺位得到下列结果：
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202102190036.aspx
优先开放1-5类施打
那我们会质疑，丁哪里是一到五类？依照ＣＤＣ公布之顺序，其实他是。
https://www.cdc.gov.tw/Category/Page/9mcqWyq51P_aYADuh3rTBA
其中第一类包含“医事及非医事”。
也就是说，依照二三月分当时状况，拨补疫苗单位为疾管署，
该医院造册上传NIIS系统，其中包含了丁的健保卡注记类别，是可以检视的
所以审核单位确实是疾管署。不过也不要苛责疾管署，毕竟这个情况跟
禾馨类似，一般都是相信所方的造册，但依照台湾公务文化，看来有人会被惩处。
所以大家也不用笑台北市卫生局，到时候疾管署一样有人要负责，谁呢？
其实丁守中的资格理论上是没有问题的，他的资格比张显耀更ＯＫ，
比较有问题的反而会是在后面的百人名单，我不相信振兴经得起检视
反过来说，如果振兴经不起检视，那疾管署的锅又更大了些。
不过还好，罚则上限是两百万，，这一案合理处理结果就是类似好心肝，
单一院所上限两百万，疾管署有人惩处。当然如果不合理惩处，例如陈其迈
连本人都罚，那就再说。
有以上流程后，再来看禾馨，问题就简单多了。
首先，审核单位确实是台北市卫生局，因为当时疫苗已经在台北市政府手上
而禾馨案发生了两个问题，
第一，审核机制松散：如果你看了上面NIIS的画面，你还会觉得是市长的锅吗？
有哪个行政首长会去亲自看那个画面审核？如果你觉得是柯文哲的锅，
那疾管署长就等著下台。
所以当初禾馨案，按照原始流程来看，确实拨补过程是没问题，问题在审核。
那上级难道没有责任吗？有，但很抱歉是行政责任，做到道歉及修正已经
合理了，你觉得不合理是感情问题，不是法律问题。
第二，禾馨暗渡陈仓：禾馨名单中包括医事检验所都被从宽认定
裁罚对象主要为禾膳公司，非一到三类人员。
而为什么他被裁罚的比好心肝还重？我想主要原因是他分了四到五个院所打
所以一案一罚的情况下，总金额比好心肝大，但看个别金额，其实都几十万左右
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202106220291.aspx
*原文此段资讯有误，经版友提醒做修正，详细讨论过程见下方推文
以上是我根据到目前为止的新闻说法尽量推论，
但根据新闻推论永远会有个盲点就是有些事证是会陆续被揭露才能看清全貌
不过至少我对我的言论负责，不是无脑护航谁。
作者:
heybro (魔法肥宅见习生)
2021-06-29 01:51:00有理有据给推
你的意思是台北市弄错罚别人合理喔？那以后建照发完发现发错是不是要罚钱拆房子？
2021-06-29 01:56:00
楼上H兄台，时空背景不同啦，五月份顺序有限缩啊
那民众申请牌照资料填错发了牌照，之后发现资料有误也是要罚民众然后以后禁止他买车是吗？
作者: sai5683 2021-06-29 01:58:00
丁资格没问题 有问题是他说要带头打中国疫苗 自己确打AZ
2021-06-29 01:58:00
呃，逻辑好一点，疫苗是战略物资啊......
民众可以提起行政诉讼，但是在成功前你也不能断他错基本上这事许多绿粉有点不理智了
2021-06-29 02:00:00
Ｈ兄台，老实讲，用逻辑谬误的方式类比是网军常见手法
2021-06-29 02:01:00
建议你去看叔本华的诡辩38著。以后要讨论不要“打比方”直接讲论点，不然很容易被看破手脚。
作者: fuyu1112 2021-06-29 02:02:00
慧智没问题喔 33有提到 是禾膳之类的几家
作者: rexqwer (阮朋) 2021-06-29 02:03:00
如果是中央审核 为什么是北市府卫生局要查？
2021-06-29 02:03:00
楼上说的可能也有可能，但慧智有两家，不确定是不是都合法
作者: rexqwer (阮朋) 2021-06-29 02:04:00
这是联合报新出的新闻 够中坜李姓了吧
2021-06-29 02:04:00
没有要影射你网军，我是说网军常这样，你可能被影响
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2021-06-29 02:05:00过关个头啦 禾馨问题本来就不大 惩处也很莫名 有大问题的是好心肝根本没造册乱打啊
2021-06-29 02:06:00
re版友，我很强调时间点的问题
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2021-06-29 02:06:00惩处禾馨一开始就是转移话题模糊焦点的伎俩
2021-06-29 02:07:00
我根本没有要影射他网军啊，我是说这是一种诡辩法
2021-06-29 02:08:00
好心肝那个根本连议员都看不到东西，到底要怎么论断？
2021-06-29 02:09:00
谢谢O大提醒，我在此跟Henry兄台道歉>
反正别人就是抓小辫子 逻辑谬误 自己讲个网军也无伤大雅 真的很赞
作者: rexqwer (阮朋) 2021-06-29 02:10:00
我去查台中中医师公会网页就有说造册要先给他们初审再传到台中卫生局的疾管科复审啊
好了啦，你确实是拿错误的例子类比，干嘛一直抓着不放？
对啊你们讲人网军人家94要放下，你的逻辑就是错的。
作者:
syw20 (亮晶晶)
2021-06-29 02:12:002021-06-29 02:12:00
re大，你看到跟我看到一样的话，那个公告是6/23发的
作者:
syw20 (亮晶晶)
2021-06-29 02:13:00慧智医事检验所，两间都是医事检验所
作者: rexqwer (阮朋) 2021-06-29 02:14:00
而且你说的操作手册第45页 那个是范例而已吧？ 制表日期是2018欸
我也记得中央只看得到身分证号码跟生日没毛病 这场我宣布 台北市跟中央都没锅
作者:
syw20 (亮晶晶)
2021-06-29 02:15:00绘制应该使没问题的，问题再禾膳等厨务人员
2021-06-29 02:15:00
老实说，我查不到慧智基因医事检验所......
不可能。如果中央、地方都看不到注记，那要怎么注记在健保卡上？
2021-06-29 02:16:00
re大那可能我有误解，我以为那就是系统画面？或许到今天系统有修正过也不一定。谢谢syw大释疑，我需要在原文修正吗？y
作者:
syw20 (亮晶晶)
2021-06-29 02:18:00这图是禾馨说法，他说慧智基因医事检验所@@
注记看得到 但资料只有身分证字号跟生日应该没事八 之后就是本人去医院的时候插卡
2021-06-29 02:19:00
是也没关系啦，总之他是偷塞相关企业这是肯定的
作者:
syw20 (亮晶晶)
2021-06-29 02:19:002021-06-29 02:20:00
me大，我也希望不会有任何公务员被惩处，因为问题主要还是在振兴
作者:
syw20 (亮晶晶)
2021-06-29 02:21:00黄珊珊也只点出禾馨股份有限公司、禾膳两家，我不确定慧智
2021-06-29 02:21:00
谢谢syw大补充，我来修改一下原文
作者:
syw20 (亮晶晶)
2021-06-29 02:31:00胡说八道 接收造册方有责任结果处罚造册方到底是什么逻辑 你贴的那些东西哪一个里面有写中央或北市要审核
作者:
syw20 (亮晶晶)
2021-06-29 02:33:00“北市府已报人数、并造册给中央施打优先级的数字，中央会直接在这些医事人员的健保卡上注记”
2021-06-29 02:35:00
“北市已经造册完给中央，未来插卡就可以知道能不能打，疫苗数量仍是看中央]这句插卡就知道能不能打是什么意思啊pie版友是否误会了什么？我说的行政责任惩处是指科员禾馨是被“裁罚”违规，这两个概念应该不同
2021-06-29 02:44:00
kuni大还没睡？哈哈，别挖苦我ＸＤ
作者:
win8719 (win8719)
2021-06-29 02:53:00还有一个问题就是其实2月的顺序跟5月已经不一样了~所以是不是要重新造册~
2021-06-29 02:53:00
我是真的不乐见这种防疫，我相信CDC跟地方政府都是尽心
他这应该就是二月输入到NIIS，过几个月就直接打掉了中央也没说要撤掉重新输入之类的
我觉得绿营的论点在于：丁二月的时候根本不算第一线，不应该在造册内。当时黄昭顺好像也有类似的情况被质疑
黄昭顺至少还有药师资格，他拿残剂打应该只有被骂，没开罚吧张显耀被罚
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-06-29 03:10:00你的问题在于，大概你没有实际跟公部门打过交道不太清楚公部门对于类似事情的行政程序公部门在程序上做形式的审查，不等同于对内容做实质审查谁造册的当然就是谁应该负责不可能说什么事情都是要中央负责 那政府不用运作了
2021-06-29 03:13:00
所以您认为北市府卫生局是没问题的囉？我自己就在公部门服务，谢谢。
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-06-29 03:16:00如果您在中央服务，那您应该知道这种造册的性质实际上类似这种造册单位非中央，但需要报到部里的很多抱歉无意冒犯您个人，纯粹就事论事讨论也许您所服务的机关单位并非中央部本也说不定
和馨造册和馨负责.振新造册振新负责.好心肝造册好心肝负责.全都没问题
2021-06-29 03:23:00
没事，我不是中央单位啦ＸＤ其实说这么多，我只是想论述一件事，就是这是制度问题，但基层公务员却会被惩处？这才是这场防疫最大的痛苦。
台湾向来立法从严执法从宽，在双北大爆发已经人力不足的情况，又要再拨一批人出来查验造册名单根本就是不可能的事情，现在只是在找替死鬼而已
其实一直很困惑卫生局确诊33人中包含联医体系的医护吗？看组织架构，联医在卫生局下面
作者:
enso (Raven Family)
2021-06-29 04:02:00问题就是无论中央地方，只要是官员，就只会要求民间配合，却没有实质的监督考核。民航局也是一样，口头要求华航，却没监督到华航的宿舍管理。
作者:
delk (生活 要更贴近现实)
2021-06-29 04:55:00推论述清楚
实务上就是信任制 你怎造册就怎打 对造册方就是伪造文书办下去送他进去关 如果他造册上乖乖写董事还是啥根本不该过的 那你公务员就是渎职也是进去关
作者: jimhall (真好) 2021-06-29 05:11:00
稳了，那好心肝就不能拿造册上传给市政府要北市背锅了
作者:
beergap (且战且走)
2021-06-29 06:07:00蟑螂傻眼，最近太多回力标
先讲结论：你根本假中坜的柯粉网军吧说白了点如果好心肝跟禾馨之流没那些跟台北市政府恶心的交流被爆出那的确是造册方问题比较大时空旅人的问题很简单基本上就是政府(不论中央跟地方)相信造册方的造册资料就类似疫调般基本上相信当事人提供的足迹资料时空旅人类似的例子之前新闻也有爆出类似的新北防疫旅馆被爆料就是一例自己去想想吧为什么一样是疫苗门新北防疫旅馆就没烧到新北市政府不过新北市政府倒是之前的双和事件也还没出来说明似乎想低调过关....
作者: a12124477 (a12124477) 2021-06-29 06:54:00
同意你的说法 但装睡的人叫不醒
作者:
kyon623 (昕)
2021-06-29 07:06:00柯粉半夜来装中立带风向啊
作者: butter0304 2021-06-29 07:15:00
恶心，又在假中立…
作者: jamescrw (tofu) 2021-06-29 07:15:00
不要转移风向说自己没责任...
作者:
lazycat5 (phoenix)
2021-06-29 07:24:00狗屁33罚禾馨，振兴医院就推给中心，恶心女人
作者:
abckk (ヽ(ﾟ□。)ノ)
2021-06-29 07:25:00找法律系的帮师父甩锅防疫责任XD 不是造册房要查验，是地方卫生局要查验
作者:
lazycat5 (phoenix)
2021-06-29 07:25:00在资源回收桶泡久了，满身臭味两个没肩膀废物，谋杀小股长，永远都不道歉，永远都别人的错
作者: jamescrw (tofu) 2021-06-29 07:27:00
逻辑错误了 如果中央有审核问题，那禾馨好心肝就不是台北市来罚了..应该是罚中央 而不是罚好心肝、禾馨
作者:
lazycat5 (phoenix)
2021-06-29 07:29:00没肩膀的台北双废
作者: madsperm (疯狂精虫) 2021-06-29 07:30:00
完全看不懂你的结论怎么来的。中央老早就说审核责任在地方卫生局。
作者: jagdzaku (联邦去死吉翁万岁) 2021-06-29 07:31:00
文字游戏
作者: madsperm (疯狂精虫) 2021-06-29 07:31:00
北市基层的惩处也是北市府的决定，又不是中央要你惩处。这也能扯
作者:
lazycat5 (phoenix)
2021-06-29 07:39:00狗屁洗脑，黄33已经开罚230+200+30万，还洗脑33没责任，难不成33公报私仇滥罚
作者:
urban (经营职棒要有良心)
2021-06-29 07:48:00相信白贼33？
发错版了...要被打成中共同路人人家2月造册名单上正确反之绿共对于台南地检署等完全装死一个是造册名单，一个集体拿到偷打
作者: eagerlover (翱翔天际) 2021-06-29 07:58:00
推整理
作者: touchbird (新竹彭于晏) 2021-06-29 07:59:00
柯粉就这样 啥都要凹成阿北没错
真屌 造册你们做的你们审的 疫苗中央给你们的 下决定要迅速打掉的是你们市长 最后是中央要负责 呵呵呵呵呵呵
作者:
cblade (cblade)
2021-06-29 08:05:00造册本来就是这样，哪个政府有时间一个一个比对的，只是疫苗不够变成政治问题居多
作者:
ensuey (*^-^*)
2021-06-29 08:06:00好心肝是连事前造册都没有好吗 XD XD XD
作者:
AtDe (把后悔留在过去!)
2021-06-29 08:07:00推整理，基本就是相信造册方的结果。
作者:
ensuey (*^-^*)
2021-06-29 08:07:00这才是卫生局承办人员被罚的原因你连这点都没搞懂 开头第一第二的论点根本站不住
作者:
cblade (cblade)
2021-06-29 08:08:00好心肝，禾馨，国军医院，连战，义大，南检，警专，16岁
作者:
ensuey (*^-^*)
2021-06-29 08:08:00等于整篇都不用看 废文一篇 ~
作者:
ColiColi (☠Busy Life☠)
2021-06-29 08:09:00好心肝连事前造册都没有当然卫生局有疏失啊 禾馨那个造册前还询问过卫生局承办 同意后才造册施打 结果事后罚禾馨我是觉得不公允
作者:
ensuey (*^-^*)
2021-06-29 08:11:00因为台北市对禾馨就是用造册方负责阿
2021-06-29 08:15:00
en大，我不反对你认为我发废文，不过有多少证据说多少话这边单纯讨论禾馨，因为证据揭露最完整，所以开头就单纯针对禾馨案，这算我语意不完整，被挑毛病我接受好心肝目前实在无法讨论，检调都还在厘清，你如何完全认定是谁的责任？这是程序问题。
作者: annieko 2021-06-29 08:21:00
开头论点超怪。造册方和接受造册/拨补疫苗方各有责任，这不是择一，而是有错就罚。医疗院所乱造册违规施打要罚，拨补疫苗方没有以有限能力审核甚至离谱拨出超出该诊所员工数量更要罚。这和谁说的对没有关系。
作者:
ensuey (*^-^*)
2021-06-29 08:21:00卫生局员工已经因为好心肝被惩处啦你在扯啥单纯针对禾馨案 北市就是说责任在造册方阿 Zzz
作者: annieko 2021-06-29 08:30:00
禾馨案中，北市府的责任其实被模糊掉了。不应该只罚禾馨违规造册施打的，北市府也有责任。
作者:
Tsucomi69 (N9SU3XL3AJ4)
2021-06-29 08:33:00庄人祥都能说造册单位负全责了，还要怪北市府干嘛
作者:
ensuey (*^-^*)
2021-06-29 08:34:00你这句应该反过来说 北市对禾馨都造册方负责了那推责任给中央干嘛快比照禾馨去把振兴的施打名单清查一遍造册有问题的都罚一罚阿 ~
作者: butter0304 2021-06-29 08:35:00
楼楼上搞清楚，现在是黄33先甩给中央的
作者: annieko 2021-06-29 08:39:00
Tsu，我所谓的负责，并不是审核造册的问题，而是北市府整个疫苗配发流程的检讨，上层施压导致下层乱发，这件事被轻轻带过。
作者: sc6003pc (大蛋) 2021-06-29 08:40:00
推整理
作者:
edison (edison)
2021-06-29 08:47:00推论有据
作者:
MBAR (MBA高清)
2021-06-29 08:47:00真的满好笑的。北市双标要劳烦小鸡们扯了这么一大篇
作者:
neverfly (neverfly)
2021-06-29 08:56:00禾馨造册上传就被北市卫生局罚，振兴造册上传就中央的锅，这哪来的双标自助餐你也信
作者: sheed30 2021-06-29 08:57:00
整天双标甩锅
脑绿哪跟你讲那么多道理，他们是论立场讲是非的啦zzzz
作者: virginleo 2021-06-29 09:13:00
推
作者:
boogieman (Let the Right One In)
2021-06-29 09:28:00真钞里夹带假钞 事后被抓到就反咬你收了代表你同意没问题的这种违反社会价值共识的话也好意思讲 你干脆就是说对我就是针对人性本善占便宜的诈骗集团
作者:
chyou2003 (Smelly Cat ^^)
2021-06-29 09:36:00他说要带头打中国疫苗 自己确打AZ<-法律能罚?现在风向不是没罚就是包庇?
作者:
ringcoke (The apple)
2021-06-29 11:54:00北市卫生局被惩处主因是好心肝员工人数和拿100瓶控管问题不是吗