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作者: andy199113 (以核养绿) 看板: Gossiping
标题: [爆卦] 陈吉仲老师:不能每次牺牲农业用水
时间: Thu Mar 18 15:07:44 2021
2014年12月30日 公视13频道 有话好说节目
节目主题: 缺水危机！全台扩大休耕！
副标题: 园区不能停！农业可牺牲？望天兴叹 无水种田！
http://talk.news.pts.org.tw/show/13829
节目主持人: 陈信聪
节目来宾:
绿党共同召集人 李根政
中兴大学应用经济系教授 陈吉仲
桃园农民 吕东杰
新竹农民 詹武龙
Callout 农委会农粮署 副署长 陈俊言
15分44起，陈教授发言
https://youtu.be/djw5amAuD-c?t=944
陈信聪：
陈老师你怎么样看待这个政策的问题？
这其实就是很典型的水资源管理政策的问题。好现在缺水了，可是，李根政李老师他讲得
很清楚，缺水是现实，是事实没问题，可是我们的水利法讲得很清楚，
“民生优先、农业其次，再来才是工业”。
好，缺水，那不然我们照这个顺序，你民生减量百分之１０，农业减量百分之２０，
工业减量百分之３０，也合情合理，可是现在是农业全停给你休耕，那其他照常给你水，
这个合理吗？
陈吉仲教授：
我针对这个研究其实六年前国科会就办一个记者会，就在讲说如果未来国家遇到这种经常
的这种所谓的全球气候变迁的时候，那我们的用水的三个部门，刚刚讲农业民生跟工业，
７比２比１，其实我应该先补充一些数据是里面不正确。刚刚根政老师讲的１兆１千亿，
是新竹科学园区的产值，那农作物２千３百亿，其实是完全低估农业的价值。
稻米的产值一年是３百５０亿，那它在生态环境、文化、粮食安全算出来，
一年的，我们叫做所谓的非市场材的价值超过２千亿，这个在农委会的报告里面有。
所以基本上这个数据里面，你不能只看市场的产值，农业里面的其他的那些生态环境、
文化贡献，当然在这里是没有被呈现出来，这第一个说明。
第二个当我们在讲农业用水跟民生是７比２比１的时候，也完全错误的高估农业有这么多
的比例。我举个例子来讲，所有的水稻田里面，全国的地下水７成５来自水稻田，所以
基本上它不是用了就不见了，它是用了跑到我们的地下水，所以基本上这样的一个比例，
不能让外界说农业部门拿了７成这样的一个用水，所以我想要先做第二个数据的澄清。
第三个如果站在整个国家的发展，欸，假设工业部门的产值是比较高，其实如果你把
桃园的工业园区，它还有６千亿一年的产值，你如果把台中加一加，你一年可能是面临的
是一个超过２兆这样的一个产值，跟你现在的休耕，休耕都是水田里面种植水稻，
４万公顷种水稻的产值是７０亿，所以你很明显是一个２兆对７０亿的战争，其实不是
这样的一个战争，而是说你的水资源就是有限的时候，怎么做最有效的使用。
那我接下来就要回应说，如果假设今天的水资源移转确定是从农业部门到工业的时候，
第一个我们要打破刚刚主持人信聪所讲的，
“你不能每次遇到这样的情形，就是要牺牲农业”
https://youtu.be/djw5amAuD-c?t=1102
那，这是第一个，因为这个跟未来贸易自由化也很类似，贸易自由化对非农委会部门
是比较有利，当然啦，而且饼大不大当然更大，但是受伤的是谁？当然弱势的农业部门。
所以我觉得政府第一个以后要思考，就刚刚根政老师讲的，你不能说，欸我非农业部门
工业民业民生用水都不做，我直接要求你农业，直接就开调一定的比例来移转，
这是第一个说明。
第二个如果万一要移转，那农业一定要补偿到所谓的他的损失，那不能比现有的状况
还低还差，那刚刚讲的我们那个所有的农民，我们当然是讲说你补助是补助所谓的耕作
业者，这第一个说明。第二个８万５里面的设计，其实如果你看过去历史，我们２００２
到２００６就有多次这样的一个为了水资源移转而休耕的，刚才讲２００４年６万５是
最多的，２００５年还有３万公顷，那时候的金额大概是每公顷６万块，就是４万５千块
的休耕给付加１万５的额为配额这个。那现在为什么会８万５，因为我们三年前调高了
保价收购，现在的农民种水稻一公顷的农家赚款，所谓的农家赚款就是收入扣掉直接的
成本，机工种苗费用，大概８万到１０万，所以基本上８万５是还ＯＫ而已，如果最好
你可以到１０万，因为有些农民他可能是更有效率的使用，所以基本上农民的这个收益
要确保。
可是我们再说的媒体里面，忘了讲了一个非常严重的农村经济的影响，叫做代耕业者。
当你有４万公顷休耕的时候，你从种苗到机械、农药、肥料等等，我们算出来
１万公顷的这些的产值是有７亿呀！你４万（公顷）有２８亿，所以我们会问说，
那你的这些代耕业者，因为你休耕了，那他的收入减少了，那这个部份是非农业部门要
来补偿，接着非农业部门是谁补偿，不能全部是农委会来出钱，农委会只是针对休耕里
面符合基期年它支应４万５，其余的４万甚至没有符合基期年的农地休耕的８万５，
全部要非农业部门来，那非农业部门是谁，你不能说是经济部出一定比例，科技部就是
竹科管理，劳动部，对，是要使用者支付啊，为什么因为不同的政府部门的支付，还是
我们纳税人在支应阿，所以你应该是要建立所谓的使用者付费。
所以基本上这些水，如果农业部门移转了，如果到工业了，那你当然是工业的使用者要
支应，怎么会是政府出，政府出就等于是我们来出钱啊！所以这样的一个所谓的补偿机制
是有很多待检讨的空间。
陈信聪：
陈老师因为你有说很多重点，第一个一公顷８万５这个补助金额合理吗？
陈吉仲：
这是一个平均的金额，你去问小地主大佃农，大规模经营的，他农家...
陈信聪：
他小地主就不合理，大地主就可能比较合理？
陈吉仲：
对小地主大佃农就是说，大规模生产的年轻的农民，他比较有竞争力，还是刚才吕东杰说
用有机的方式生产，他没有用肥料农药，一公顷的肥料就要８千块，农药也８千，
一次就１万８了，所以在这个时候你不能用平常的８万之间去算，如果说你愿意１０万，
而且是你这１０万是我本来就有在耕作了，是因为你要求我配合，所以是要补助这些工作
的。
陈信聪：
补助是要补给实际工作者，但是东杰就说他领不到
陈吉仲：
你知道为什么...所以这政府要修改，你知道为什么不能补助地主吗？２０００年的时候
把农地农友农用改成农地农用以后，现在很多的背后的地主不是真正的农民。
以前休耕里面连续有６成５的地主，不具农保资格，那开玩笑你现在要耕作的农民牺牲
这样的一个损失，来配合你工业用水的时候，结果你补助又补助到地主又不是农民
陈信聪：
东杰我跟你请教，你实际上有在耕作种田，但是田不是你的，你跟人租的，
那你有签契约吗？你要怎么证明跟农委会证明说我确实有在种田，你有契约可以证明吗？
（后略 还有很多可以自己看）
49分10秒 补一段
https://youtu.be/djw5amAuD-c?t=2950
陈吉仲：所以很明显的，在这样的一个时刻底下，理论上你越少的时候价格越高啊，
所以基本上我们当然会认为说，我们都已经牺牲农业了，结果你还是用水库的最低的
每吨的这样的一个维护成本来补助农业，我们当然会认为说这样是一个不公平。
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嗯，时空打脸之术，国民党执政，被农民大骂牺牲农业给工业
民进党执政，陈吉仲从陈教授陈老师，变成陈主委，也是只会给补助而已
怎么不叫那些科学园区，重工业，台积电这些大企业大财团使用者付费哩，
反而放话，打算说要征什么拟定征耗水费，但没有时程...
国民党执政：工业摆第一、民生第二、农业第三
民进党执政：工业摆第一、民生第二、农业第三
那选蔡英文有什么用哩
陈主委什么时候去找找2014年的陈老师
2014年说稻田可以补充地下水，现在2021年却直接停耕农作，稻穗砍光光拿去作废
台湾价值就是赞啦!!!!!!!!!!!!!!!!!!