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前言：
2019 年初，促转会规划“转型正义相对论”，邀请不同领域的专业工作者进行对谈，期
望深化转型正义的社会对话，撞击出更多元丰富的思想火花。
其中，杨翠主委与作家林蔚昀，以及她的波兰先生Pawel Gorecki（行为艺术家，社会运
动者），总计进行了三次对谈，议题包含转型正义、民主、人权的价值；转型正义如何进
行空间转型与价值重整；转型正义应该做什么？应该避免什么？林蔚昀以其敏锐的作家之
眼，以及波兰文学翻译者的跨界视域，Pawel Gorecki则以其艺术工作者的自由心灵，以
及社会运动者的批判观点，提出各种精彩的意见，同时，两位都深入反思波兰转型正义成
果的价值与问题，从本土与世界的双向观点，为台湾的国家转型正义工程，提供深刻、犀
利、多元的参考体。
林蔚昀与Pawel Gorecki对威权统治的反省，对转型正义的思辨，对自由与人权价值的坚
持，对台湾主体的坚定立场，以及充满理性思辨与感性热忱的话语，让对话现场流动着温
度，成为鼓舞我们持续前行的能动量。
杨翠：威权象征，就是以威权统治者的形象所做的各种纪念物，像是统治者的塑像，或是
用统治者的名字，来为街道、广场、礼堂……等公共空间命名，用来增加威权统治者的威
信，甚至将他神格化。
这些纪念物，大多数是在统治者过世后出现，有时在统治者生前就开始建造了。威权统治
者只是一个人，生涯有限，但他过世后，却可以藉著象征物，无限长出来，在人们的生活
空间到处现身，无处不在。
威权象征让威权统治者的生涯变成无限，我们会错觉，他没有走，他还在，他的伟大也还
在，他会一直伟大下去，他应该一直伟大下去。这就是威权象征所发挥的影响。
蒋介石就是一个一直伟大下去，生涯无限延长的例子。他统治台湾29年，1975年过世后，
政府立刻公告了《永久纪念总统蒋公办法》，规定各县市都必须设“蒋公铜像”，还说“
其式样由内政部统一订颁”。内政部后来果然公布了《塑建总统蒋公注意事项》。
因为由上而下的法令与命令，所以，“蒋公铜像”一个一个长出来。到现在，他已经过世
45年了，象征物还是大量存在，长命百岁。现在45岁以下的人，都没有跟蒋介石生活在同
一个时空，却感觉他就在生活之中，没有离去，感觉“我好崇拜他”，感觉他很伟大。
这就是威权遗绪，这就表示威权意识与党国意识形态，借由铜像等象征物还魂，还在纠缠
我们。
所以，我们不是直接把威权统治者的象征物弄不见，就可以解决这些延伸在时间与空间中
的威权遗绪。我们需要面对它、讨论它，一起思考，如何透过重新定义，什么“伟人”（
威权统治者），他跟我的关系是什么，空间跟我的关系是什么，然后一起进行空间解严。
空间解严，是一个国家体现空间美学和行动美学的关键时刻。铜像可以移除，可以转化为
艺术品，可以两种历史说明并置，也可以去kuso它，总之，必须一起面对、讨论、处理，
把空间归还给民主社会中的大众主体。
不义遗址则刚好相反，是人民受到国家暴力的场所，是国家大规模侵害人权，如羁押、审
判、刑求、监禁、枪毙、埋葬的场所。能够做为国家执行人权侵害的场所，通常都是行政
机关。
另外，还有一些场所，它不是机关，它就是我们日常生活空间的某一处，大家本来在那里
生活得好好的，某一天，突然来了一群人，发生了一些事件。像在二二八事件中，八堵火
车站的集体屠杀、南港坑道发现台湾菁英遗体的现场，甚至，有受难者家属会说，我爸爸
就是从我家被抓走的，我爸爸是从工厂、从学校，从朋友家中被抓走的，是在这条街上、
这座公园里被枪毙的。这些地点是受害者及家属的伤痛空间，是重要的历史现场，也不能
被遗忘。
不义遗址，是国家大规模侵害人权的发生地，有代表国家的行政机关，也有伤痛地点与历
史现场，它们曾是我们日常的家园空间、生活场域，却因为被统治者侵入后而变形，成为
带着伤痛主体的记忆空间。
不论是促转会审定为不义遗址，或是曾发生过事件的历史现场，这些地点都应该要保留下
来。那是伤痛记忆的承载空间，可以用来指认历史，见证历史，如果空间不见了，这我们
就失去指认记忆的媒介，历史就会被抹除。
所以，保留不义遗址，有三个意义，第一是保留历史、还原历史；第二是可以抚慰伤痛者
；第三是做为集体记忆的共同空间。像最近民间在发动的汤德章故居的保存，就是地方的
人们觉得，这个空间对我们很重要，是我们地方的历史记忆，需要保留下来。
林蔚昀：老师说的蒋介石不断延伸，让我联想到日本漫画家伊藤润二的《富江》，富江是
一个怪怪美少女，她非常漂亮，人见人爱，但是爱上她的人都会想把她杀死。但杀死了以
后富江并不会死，而是她的每一块尸块会继续增生、延伸，变成一个新的富江。在富江系
列的短篇中，她被各种人各种方式杀死，但还是都会回来。这意象太强烈了，忍不住让我
联想到，蒋介石就像富江，他虽然过世了，但铜像仍在。即使有一天铜像消失了，但搞不
好他的精神仍在，变成一百个，变成千千万万个。蒋介石的铜像和精神如何消失、除魅，
是很困难的问题，我们还没想到怎么把精神除魅的话，至少就先把铜像除魅吧。目前我们
可以确定的是铜像就弄成一百块他也不会再变成一百块，不会变成富江（笑）。
我同意刚才老师所说的，并不是我们把铜像移掉就没事了，还要看怎么移，是否移得有意
义。台南女中之前就有一个蒋介石铜像，矗立在埋藏了白色恐怖受难者丁窈窕发丝的“人
权树”对面。根据当时的南女学生郭婷玮和郑韶昀在苹果日报的投书〈南女学生：学校拆
了铜像，然后呢？〉（2017/03/12），早在2004年，校务会议上就已通过“移置蒋介石铜
像，放置艺术雕塑品”草案，当时因为“没有合适的艺术品”而迟迟未动工。2017年台南
女中百年校庆，校务会议上的临时动议，又再次提出了铜像拆除案，学校因为校友会将捐
赠一个合适的替代品，决定用其“置换”蒋介石铜像，于是就在毫无施工公告的情况下拆
除校园中的蒋介石铜像。铜像离开校园，本来应该是好事一件，但问题是，学校如此草率
、“低调”地拆除铜像，不免让人疑惑，学校是否想要避重就轻，不想直接面对转型正义
问题，不想向学生机会教育这一段历史？
铜像消失了，威权压迫的历史和记忆是不是也会跟着消失呢？这是有可能的，学生来来去
去，以后的学生搞不好根本不会知道，政治力量曾经介入校园。郭婷玮和郑韶昀在投书中
提到，以前对别人介绍校景，路过铜像时，她们总会搭配着与铜像隔着操场相望的“人权
树”的故事一并介绍，并且说：“丁窈窕树和蒋介石铜像对望真是讽刺！”当铜像不再，
郭婷玮和郑韶昀也想问：“缺乏对不义政权的记忆点，当时对人权的迫害与金龟树的意义
，还会继续深根于南女人心中吗？”
这个铜像的故事并没有在此结束。离开台南女中后，它被辗转捐给南瀛眷村文化馆，之后
又被放在台南永康精忠新城社区前，在蒋公诞辰揭幕，象征“蒋公重生”（见〈蒋公诞辰
纪念日 蒋公铜像在台南永康“重生”〉，2017/10/31，中时，曹婷婷报导）……这是富
江故事的真实版啊，比富江本人还不可思议。
Pawel Gorecki：我注意到不义遗址的数量是51个，我试着去想如果同样的情况放在波兰
，波兰应该要有几个不义遗址。如果用当时的人口比例算，台湾那么小、人那么少就有51
个，波兰那么大、人那么多，应该要有150个，但是绝对没有150个。台台湾这51个不义遗
址告诉我们：这是国家级的恐怖。波兰那时候没有史达林的集中营，集中营有两个，是关
德国人的。虽然有史达林主义，五〇年代有谋杀，有审判，有抗争，但是没有像台湾这样
的事情，台湾这样的事情是国家级的恐怖，是政府大规模、有计划的极权主义的行为。认
知到这一点，是很重要的事。
一千个蒋介石铜像，这个也很撼动我，照比例算的话波兰应该要有几千个列宁吧，但是并
没有。为什么没有呢？因为波兰的现实和台湾的现实是完全不同的。但我想起，在波兰人
民共和国时代有各种标语（比如：国家跟党同在，或是社会主义怎样怎样），这个比雕像
还多，但这些东西不是一直都在那里的，它们会在工厂上，或是拉起的布幔上，在路旁的
牌子。这些东西都必须要去更新、维修。1989年波兰民主化后，这些标语、口号都不见了
。在波兰人民共和国时代，波兰人就是住在一个充满了各种视觉化的意识形态的现实里，
而且这些东西真的有效，看到这些标语，我会记得我是活在一个什么样的国家，而谁是掌
权的人。这些标语也让我陷入一种矛盾。像这句口号“国际和平，社会主义是为了世界和
平而战”，我就觉得是很矛盾冲突的事，因为我希望社会主义垮台，但我又想要去维护世
界和平。
我想谈谈去除威权象征，和去除威权象征之后，所衍生的问题。威权象征当然要去除，包
括雕像、钱币、邮票，这是毋庸置疑的，因为他们存在的话，他们就会成为现实。但是把
这些去除之后，就会留下空洞，空洞要如何填补？或者，更精确的说法是：空洞要如何利
用？我们需要去利用这个空间。你把空间清除了，清除了意识形态，清除了威权统治，就
像清除杂草一样，那我们有一块空地，有花园，应该要种花，我们不应该把他放在那里，
让隐形的手去碰他。应该放什么呢？应该种什么呢？就像上一次讲到的，一些价值，就像
人权价值、友善儿童的价值、公园。可能有文化和娱乐，共同营造健康氛围。我们当然需
要面对威权历史的博物馆，但我们也需要以上提到的东西。
关于对谈者：
杨翠，1962年生，台中人。台湾大学历史所博士，现任东华大学华文系教授，借调促进转
型正义委员会主任委员。学术关怀跨界文学、历史、性别，聚焦于台湾妇女史、女性小说
、原住民女性文学。文学创作以散文、人物报导文学为主。无论学术研究或文学创作，核
心关怀都是主体对于家园的离／返思辨，以及返家的路径。
Pawel Gorecki，谷柏威，诗人，行为艺术家，摄影师，政治哲学家。2016年，他从波兰
移居台湾。目前，他在波兰政治圈和学术圈游说，为了让台湾的国家地位受到认可。他曾
在台湾、泰国、韩国的行为艺术节演出，关注台湾和也门战火下的孩童。他的诗作收录于
《创世纪诗刊》、《爸爸是怎样练成的》、《爵士诗选》中。
林蔚昀，1982年生，台北人。长年致力在台湾推广波兰文学，于2013年获得波兰文化部颁
发波兰文化功勋奖章，是首位获得此项殊荣的台湾人。著有《我妈妈的寄生虫》、《易乡
人》、《自己和不是自己的房间》等书，译有《鳄鱼街》、《黑色的歌》、《布鲁卡的日
记：波兰儿童人权之父柯札克的孤儿之家故事》、《当我再次是个孩子：波兰儿童人权之
父选集》等作。
4.附注、心得、想法︰
※ 40字心得、备注 ※
不只是遗址象征
这些背后的党国意识形态
养出来的威权僵尸
依然横行
必须清除
才能正本清源
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自删与板主删除，同样计入额度 ※