Re: [讨论] 说李登辉是“台湾民主之父”,有过誉吗?

楼主: moslaa (万变蛾)   2020-07-30 10:25:57
先问一个问题:
顺势,依循大流
的行为,是大功一件,还是不值一提的小事?
这问题没有标准答案,不要搞因人而异的双重标准就好
※ 引述《Scion (G8羊,专嘘废文)》之铭言:
: 只要他铁了心不改,李登辉完全可以一直当总统当到现在
: 光是下面三件事,老李就绝对有资格称得上台湾的民主之父
: 1.废止动员戡乱时期临时条款
: 2.进行立法院+国民大会全面改选,终结万年国会
: 3.实现总统直选
问题焦点就是,他有那个本事 能铁了心不改吗?
就算他不想改,也想学一直当总统,
国民会放过他吗?美国拔拔会答应吗?
谈李登辉与1990年前后的民主化的关系的时候,
讲得好像当时李登辉大权在握,要风得风要雨得雨,
所以一切都是他有远见,他的规划。
但如果讲到同一个年代的破事烂事,
马上又变成当时局势艰难,党国遗毒甚深,他是虎口下的总统,他没有实权
所以破事烂事都跟他没关系。
讲起来都不会觉得自己精神错乱吗?
你提的什么废止动员戡乱临时条款,说穿是顺应当时历史发展趋势而已。
请搞清楚什么是 <动员戡乱>
1991年当时多数台湾人仍自认中国人,
所以当时的政治格局,在主流认知上是国共内战的延续,(两国论是1999年)
事实上直到1978年12月15日,叛乱的共匪(当时观念)仍在砲击金门,
这是完完全全的战争状态,
二战时,连美国国民都让罗斯福选举到第四任,打破惯例。
当时大日本帝国也是解散所有政党,改组成唯一的大政翼赞会,
所以当时蒋光头/蒋经国基于战争时期需要,长期连任,并非世界异例。
但到了1991年,已经停止砲击超过十年,
而且蒋经国在1987年已经开放两岸探亲,实质上是开放大陆地区观光旅游
当年两岸的气氛好得很,大陆寻奇1990年开播,很受电视观众欢迎,
不需要李登辉,多数民意已经觉得不需要动员勘乱了,认为两边血浓于水(当时啦)
那么废止动员戡乱也是顺理成章之势,
请不要讲成好像是李登辉独具慧眼。
以上是时代背景说明,
接着我们细看整个废止过程
https://zh.wikipedia.org/wiki/动员戡乱时期临时条款
: 1990年3月,台北爆发野百合学运,
: 提出“废除临时条款”和“召开国是会议”等诉求。
这是前面我说的历史大势。
: 1990年5月22日,李登辉在总统就职记者会上表示,
: 计画在一年内终止动员戡乱时期并废止《动员戡乱时期临时条款》
李登辉也是顺应时势
: 1991年4月第一届国民大会第二次临时会时,
: 国民大会代表李启元、钟鼎文、杨公迈等245人
: 提出废止《动员戡乱时期临时条款》之修宪提案。
说穿也是顺应时势。
李启元,绥远人。
钟鼎文,安徽人。
杨公迈,哪省人我一时找不到,不过确定是外省老人。
讲到第一届国大,吱吱/觉青都本能的形容成一群心中只有蒋家威权好棒棒的外省老人
李登辉跟这些人一定是对立的,所以李登辉好可怜/好危险
但细看历史就会发觉,这根本以偏概全的成见。
: 虽遭受民主进步党籍增额国民大会代表退席抗议,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
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: 但本项提案仍经国民大会主席团决定依照修宪之三读及审查会程序处理。
: 李登辉总统乃依照国民大会之咨请,
: 于1991年4月30日明令宣告动员戡乱时期将于同年5月1日零时终止。
在法理上,
动员戡乱时期根本是国大先投票决定中止,
中华民国总统依照民意照办而已。
结果今天你吹成是李登辉一人功劳,他是台湾民主之父(单数)
至于啥 <进行立法院+国民大会全面改选,终结万年国会>
同样,这也只是顺应时势,不重复了。
最后来讲 <总统直选>
请大家搞清楚,依照大家愿望举行总统直选,是民主表现没错,
但"总统直选制度"本身并不是民主的必然条件,
我意思是,如果当时主流民意是保持间接选举,
那么继续间接选举依然是民意的展现。
以色列是"总统"间接选举,
但2019年《经济学人》所评出的世界各国民主指数
以色列比我们还高呢。
啥,你要说因为以色列是"总理"才是最高实际主政者?
那还是一样啊,以色列总理也不是直接民选。
所以讲成因为李登辉时期我国转成总统直选制度,
李登辉就是台湾民主之父,这是很奇怪的说法。
最后回到一开始我的提问:
顺应大势的行为,究竟要给多少赞美?
我觉得见仁见智,不要双标就好。
同样是顺应民意,
结果李登辉废止动员戡乱被捧上天,
蒋经国开放报禁党禁不值得一提,
玩这种双重标准就没意思了。
作者: Skabo (kaka)   2020-07-30 10:29:00
李登辉一个人玩残独裁杀人垄断政商的国民党可以说是逆势而为 自然是大功一件
作者: JoseDeLeon (Prospect)   2020-07-30 10:30:00
只有李捧蒋在PTT不会被嘘,其他人捧蒋会被嘘到烂XD
作者: Skabo (kaka)   2020-07-30 10:30:00
你是把他努力的结果当成理所当然 忽略过程有多困难
作者: chenab (土地公)   2020-07-30 10:31:00
功大于过 如此而已
作者: Skabo (kaka)   2020-07-30 10:31:00
全世界能和平拉下独裁政权不用流很多血不用革命的没几个多少国家为了把独裁政权拉下来死了一堆人革命后另一个政权上去然后一直在内乱中??
作者: chenab (土地公)   2020-07-30 10:32:00
过大于功 是谁?阿扁啦
作者: donkilu (donkilu)   2020-07-30 10:33:00
英雄主义和群众主义 观点不同历史本来就是有英雄也有群众 英雄乘势而起 逆势而亡公正的史观应该同时呈现两者 只吹捧一边都未免流于片面以前KMT也是吹捧小蒋解严 奠定民主化 后来才发现中间有美方的压力我是觉得阿辉伯能够乘势 甚至造势 就足以堪称英雄
作者: sciss1 (无)   2020-07-30 10:44:00
其实双重标准也不奇怪,一辈子低水准破下限的人搞不好比书本上要求的正常水准人还要多,只是没办法测量出来而已
作者: donkilu (donkilu)   2020-07-30 10:45:00
但说他如果自私一点就能千秋万世的 未免太小看时势了
作者: sciss1 (无)   2020-07-30 10:46:00
只能大家互相提醒纠正。然后看着被纠正的人见笑转生气...
作者: lazycat5 (phoenix)   2020-07-30 11:27:00
各有观点,你认为时势是主因,我认为个人是主因
作者: organize222 (GOGO99)   2020-07-30 11:53:00
邓小平不顺势 江泽民不是顺势 如今习近平也不顺势自己也不要双标 讲的顺势这么简单
作者: sc024500 (肩颈酸痛)   2020-07-30 12:25:00
顺势两个字就有问题了 怎么定义顺势?64如果顺势=中国民主化? 不顺势呢?
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2020-07-30 13:23:00
议会制和总统制你分得清楚吗??? 议会制总理本来就不是直选 这是制度的问题 不然英国不民主吗李会选择总统制的原因是 当时党禁才刚开放 民进党这些党玩选举不可能玩赢老K 结果只会是老K继续行政立法权一揽总统直选+行政院长任命权 才能确保民选总统有权不然阿扁选出来 什么都要听立法院的老K 那还算民主化吗?
作者: montmartre (montmartre)   2020-07-30 19:42:00
呵,顺势,讲的真好听,啥东西就用大势所趋来解释,为何他的敌手不也大势所趋一下?套句现代流行语,民主化是把枪,枪掉到地上,谁都能捡,请问,郝军头为何不捡?如果当年上来的是郝军头,他会怎样对付野百合?看清大势顺风而起,本身就是种能力,逆势者最后进去的是历史的垃圾桶。本po或蓝营支持者一直看不透这点,难怪每次站队时都选错边,永远在垃圾桶内爬不出来。时势造英雄,英雄造时势,鸡生蛋,蛋生鸡已不可考,看不透这点非要讲出个子丑寅卯,可怜呀

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