191230 DTV张其禄专访逐字稿
主持人：各位DTV 的观众大家好，今天是不是特别觉得金光闪闪瑞气千条。因为在我身边
的就是有台湾民众党战神之称的张其禄教授。先说说张教授你刚从台湾大众走回来，还要
继续再走，所以要留意哪里可以去捕获野生的张教授。张教授你走遍了屏东、高雄、台南
，我真的觉得你有晒黑耶
张：那是一定是因为这几天南部太阳超大。而且要这样讲，从屏东那里开始，我们自己都
觉得有点反常。那几天太阳真的超大、超大，大概都三十几度，所以完全变夏天，刚好屏
东、高雄两天，台南两天都是天气超级炎热。
主：我看那个直播会觉得跟我们是两个世界
张：而且我们已经不少伤兵。
主持人：连Christina 杨宝桢都受伤
张：我觉得极限大概一个人三天，三天要换一换角色，不过我们壁如姐真的超勇，真的我
们要特别佩服。虽然我以前服役的时候，讲个笑话，那时候我服役的时候，我当时那个签
一抽出来报了个番号，当时我们是预备军官抽签就抽到陆军，我们是陆军292师，旁边那
个长官说: 你有很多路要走了。后来我才知道原来292师就是一个野战师，专门用来行军
的。所以其实走路还好啦，对我来讲。
主：那今天看直播的观众你就有福了，我们终于可以解谜，为什么张教授看起来根本不像
五十几岁，这也是知道我要来录影时很多人问我的事，你都怎么保养看不出是五十几岁，
原来是从当兵的时候就操出来
张：还好啦还好啦，不要想太多就可以比较年轻。
主：像你走过了屏东、高雄、台南，这些乡土风情有没有哪一个特别让你觉得感动的故事
张：当然我还是会继续参加别的行程，老实说就是，因为屏东、高雄、台南，因为我现在
就住在那边，所以其实也是满熟悉它整个环境的，其实，我想我们的伙伴他们的感想会更
多一点。因为为什么呢，因为它确实跟北部就是有一个落差，这个落差有时候说实话真的
很大。以屏东为例好了，屏东过去十五年人口流失十万人，他是全台湾就是人口外移最多
。那他第一波可能先向高雄，可是我们也知道，高雄他是六都，可是高雄现在也变第三名
了，因为他也是人口外移。我前几天我还问了一个同事，因为我们学校我在中山大学服务
，中山大学我们知道是南部最好的国立大学，那每一年大概有一千多个毕业生，那到底有
多少人会留在高雄就业? ꀠ我们有六个学院就是理工海文管社，简单讲就是说有三个学院
是比较属于理工科的，三个学院是比较属于人文社会的。这个数字是多少? ǖ狙蚻O七成
都要北漂! ꀊ
主：不是七成留下，是七成打定主意就要北漂后或是海外!
张：毕业生调查他就是调查你，可能毕业后一年两年他都会中间有个间隔调查你们现在在
哪里。大概差不多是七成都不在高雄，这就是很严重的问题，比如说我刚刚为什么讲说像
我们学校是理工海是理工科、文管社是人文社会。这个理工，各位可以想像他们是比较自
然科学的，他们的首选可能就会是竹科、中科、或是南科。大家虽然听南科，南科真正的
核心园区是在台南，所以台南还会有成长，高雄反而不行。那文管社就是进入服务业的，
我们当然很清楚服务业其实一定是在北部。几乎都北部或者台中也比较好，所以这就是变
成说，在中南部，它真的很大的发展上的问题。当然我们在这个过程里面我们也可以这样
去想，这就是为什么去年2018韩国瑜喊出一个北漂的口号，就是那么有感，因为那是一个
真实，真的很多南部的子弟就是在当地，就是工作比较差没有很好，他就被迫，他们也不
想离开家乡
主：谁会想要离开家，费用这么高
张：真的是这样，所以有个很大的现实就是它发展上有个很大的问题。虽然今天南部地区
我们现在看到办很多活动，可是那种东西有时候就是这样，像去年大家还有印象屏东办灯
会，虽然是觉得很成功整个阵仗都很棒，可是这个东西我们就是要问，他到底能留下来什
么东西。是不是这个东西就可以真正振兴屏东? Á⑥雈H前也谈到这主题，就是我们问大
家个问题，今天屏东上次办的灯会大家觉得还不错，那我们来想一想那屏东的前一年在哪
里？
主：怎么办？我有失忆症
张：没关系其实我也不知道，那更前一年在哪里? À畯怬鞲ㄙ器D。这就是危险的地方，
我们办一次好像很热闹，到下一次就结束了，虽然感觉好像是人人有奖，可是其实反而是
在整个公共政策的规划上有些问题。我们要知道在国际上他们要做事情可能都要累积个十
年、二十年，甚至更久的时间。累积一个节日，一个庆典，就好好的在那个办，扎根很久
，那我们现在可能就是这边办一下那边办一下，结果虽然没错啦，去年我们还记得觉得还
不错，可是前年的呢不知道；在更前面，然后根本没有人知道，所以他就是说这个资源没
有其中，然后没有一个比较长期的规划。就是我们到底，如果假设今天有一个比较重要的
象征灯节，或是什么灯会，它长期在一个地方能够深耕下去，其实我们有时候也承认有些
地方不错，比如说像宜兰童玩节，他就是一直办下去，然后他有他的的国际性，然后他也
有已经把这个基础扎好，那他这个东西他就会比较更长久，不是这种一次性的撒完了就没
有的这种东西。其实这些年来看，这种东西真的是个政治上的问题。
所以借由这次能够往南部去发展，也了解到灯会这种烟火式的洒钱，对台湾其实是留不下
什么实质建设的，所以让你更去深思。就是之后，我们在政策拟定上面，要有一个长久的
想法。我们最近一阵子都在谈论国土规划，这都是蛮重要的课题，这是台湾真的要认真去
解决的事情，不是一个选完又下一个选举，台湾人实在太爱选举了。
主：我有时候甚至觉得我们国际活动参加的机会少，所以我们思虑就放在岛内的选举，真
的太爱选举的这不是好事
张：有时候这也变成一种，很可惜，也就是说，这也算是我们民众党一直很重要的一个想
法跟出发点。其实我们要做好的事情真的有很多，要花很大的功夫才能做好，可是有时候
现在就是花在这些比较空泛，或者说现在也解决不了的问题上的那种，不管是口水战也好
，或者是暂时无解的意识形态。
主：每四年一次统独
张：其实我们现在选举已经频繁到是两年就来一次，另外是在他之前就开始又要准备个半
年一年，就会觉得说几乎从来没有停止。
我会这样讲，但其实主持人问说高雄，高雄市民为什么会这么反韩，也不是没有道理。这
几天市长在五周年的就职记者会，这代表什么? ꀠ这代表高雄市也就职一年，可是我们知
道看出了什么?
主：有，李四川病倒了，可怜的四川大哥
张：你知道为什么? Í鸮]很简单，韩国瑜从十二月二十五号上任之后，三个月之后他就
宣布他就被动参选，所以他等于三个月的市长，接着就是在准备选举，一路到今天，所以
当然高雄会发现他没有市长，所以这就是那个高雄市民所体会，这就是这样子的问题出现
。也是很可惜，我还是会同意韩国瑜他是有很大的机会，甚至他真的也创造了一个奇蹟，
在这么短时间内可以颠覆了一个绿营的大本营，他本来是有莫大、莫好的机会存在，可是
真的是没有善用这个，真的是可惜。
主：所以相对起来，柯市长他曾经有过几次的机会挑战大位，但我想他最后还是决定跟台
北市民一起共度后面的的四年，这点相对来说，也真的是难得可贵。
你说民众党有看到不少的问题，我也坦率的说，我身边的朋友、知识分子，他们也知道台
湾民众党的人有理想，而且有看到一些问题有提出政策，可是方方面面好像很多? ꀠÈ먊么你几乎可以说是就会进入立院的人，可以告诉您的优先度是什么呢？ 你自己想要做哪
些? ꀊ
张：可以这样讲，就是说，民众党是高举所谓的国家治理，这个标题听起来是很空泛，但
其实它并不是空泛。因为其实它才是一个真正的那种根基性的，我可以这样讲，就像我们
在辩论会的时候，那么为什么一开始开宗明义破题，都会先提: 各位可以真的你去思考一
下，过去二十年来，也不用真的想的很远，就是我们的食衣住行安全教育环境，只要去想
想这些事情就好，这些事情是不是二十年来有变更好，还是有哪些问题，其实他是一直无
解，所以光要解决那些问题，我甚至认为都已经绝对不够时间。这些问题，我们随便一个
像之前谈教育、谈长照, 我们政策记者会都开了很多，这些问题都是迫在眉睫了，但是很
讽刺说，很多都是什么，比如说2026就是一个特别的年份，我们一定要记得，因为哪个时
候我们的长照要破产，那天劳保要破产，那天大学刚好是那个最少人来读的那一年。所以
它真的，我只能问说，这些问题谁来解决？ 其实选战走到今天，我有时候在想，其实我
都在想，其实一月十一号之后，可能也不会改变什么。
主：应该就骂声四起了，因为的确不会改变什么，而且也许会变本加厉呦
张：其实这件事情可能都更坏，其实他不能说这些待解的问题，我们今天就是说，我们就
花了半年一年的时间都在浪费我们的时间，没有人在谈这些问题的解决，除了我们今天看
到民众党，我们很认真的在看他每一个政策系列的政策记者会在谈这些，也提出我们的主
张，可是现在别党好像也完全也不重要，好像谈这件事情是多余的。但是我就是想讲说，
有时候说我们没有价值，其实有时候我只能说，我们的价值就是来自于现实，这些要被改
善的问题。我自己学这个领域，我只能觉得说，非常可惜，就是说现在的两大政党，他们
可能都没有办法去解决，因为他们背后的结构造成说他们不是不知道，他是做不下去，因
为是他背后的利益结构，那个利益结构造成他们没有办法去解决这个问题。比如说，防止
这个问题。
这个可能，国民党是直接根本就是连谈都不敢再谈这个课题，因为他没办法谈。民进党可
能只能说虚晃一招，实价2.0 给你一个打折版，一半，就是只能做到这样子，真正的要彻
底落实，我觉得他们是做不下去。今天也必须这样报告说，民众党进去，因为我们现在没
有办法是我们执政
但是我觉得他的更重大的价值是，我们一定会在这个过程中，去揭露，谁不做这个事情，
然后，我们会把这些事情，等于说，我们就是诉诸给我们的民众。让大众知道，不管你今
天是蓝的、绿的谁执政、谁在野，我们看看他们为什么是做不下去，那我们会把他们这个
背后的做不下去的理由，我们要让他透明公开，让民众来仲裁来决定。我相信我们民众党
是可以做到这一点，这是我们现在进去一个最大的功能。
而且当然我相信也可以这样讲，其实说实话这个政治学上我们倒是有个理论，不好意思啊
掉个书袋，我们有个”利益政治”的理论，就是说利益团体他虽然小，但是他其实他常常
是获胜的一方，为什么? ]为他常常绑架，算是一个利益的服务或利益的绑架。因为我
们今天老实说，这两大阵营，他的背后都是派系，都是利益，那这些人我们现在常现在有
个说法，就是地主名单。在网上很多人在讨论地主名单，其实这个民意代表他要不自己就
是地主，要不就是去看看政治献金到底都捐到哪些人，就一目了然。这些人都拿那么高昂
的政治献金，他怎么可能能够去监督去制衡? Ì峈抳‘L要是执政者那更不会去做，这些
其实才是问题。
那我们今天进去的这个功能就是说，让大家知道说，是谁可能收受了这些政治献金，或者
说谁在这些提案上是没有办法支持，那我们就看到他们背后到底是什么。这样子，我觉得
长期下去，虽然我们学理的理论就说，我们在政治学的这个叫做利益政治理论，谈到一个
想法: 如果民众的资讯越多，才能够反得去压迫这些不帮我们做事的 “利委”，这个利
委可能常是利益的利，不是我们立法委员的立，利益的那些立委就能压迫他们，因为他们
自己会知道，当民意去反驳他们的时候，或者说他们做得太过火的时候，下次就会落选，
所以这个时候他才会反过来。
所以民众的资讯，所以我们民众党一直在强调，还政于民公开透明，其实这里面就是要靠
著资讯的揭露，让民众是有资讯，当民众一旦真的认知更多，而且有这个管道，以前说实
话，连管道不具备，蓝绿两党就是自己吞了，他连讯息都出不来，所以可能市长也讲的很
好玩，这个壁如姐是血滴子。哈哈，就是什么都会把他公开出来的时候，就是好事。
其实就是这样子就是说让这些黑箱，当然现在也有质疑说你们说的黑箱作业，现在没有啊
，因为在那个立法院质询直播了，而且这个党团协商的都有公开透明，可是我觉得网友们
，不要认为说这是他拍的到的是一部份，它还有拍不到的部分。真的很多是拍不到的部分
，表面上开会的时候，我们就像我现在看的到有摄影机，另外一边摄影机没拍到的部分他
还是有它黑暗的部分，虽然我们会觉得说，我们民众党，既然我们选出来的人都是没有包
袱的，没有利益的，我觉得我们就敢说真话，甚至以我个人而言，我自己是自认，其实今
天还想到这个问题，我想我以后不会是政治人物，我必须这样讲，其实我也不是很想要当
政治人物，甚至这样讲，我觉得我就是来经营这样的一个经历，也许就是四年也可以，我
甚至也觉得四年也是很足够，也没有关系。
反正，我最后我也是会回到学界，我还是学界的人，但是这四年，如果我们有这个机会，
我非常乐意善尽，我们当一个非常好的民众的管道，是一个让民众得到真正这样的资讯揭
露，让国会中是公开透明的，那我觉得这样是我们民众党的第一步，就是我们串联跟民众
，作为民众真正的一个平台，让民众真的也得到，真的很多，其实因为我们现在太多的利
益政治，我觉得就用这个字也没有问题，他就是利益政治，利益的绑架，造成人类问题，
其实哪个人不知道，全部的人都知道，他不是不能解决，他是不想解决他刻意不解决。
主：是啊，所以张教授您让我想到这个柯文哲主席讲过的，放一只猫在谷仓里，这个老鼠
都不敢来了。希望您可以作为行政立法院里面那只猫，让大家可以警醒起来
张：我相信民众党，我相信每一个如果能进去的伙伴，其实都是要做到这件事。
主：的确，过去几年，至少就我自己来看，像是工厂在农地的一个就地合法化，像是矿业
法，还挺痛心的。为什么这个东西可以就地合法，那之前租工厂用地的人是白痴吗? ōo
个农地工厂就地合法化，听起来好像是对人民的福政，可是他整个这个环保，执照申请啦
，有没有去做好一个管理，很多都是在这个细节里
张：其实这个国家有很多的政策，有时民众很难想像他其实问题很多，主持人谈这个我可
以很简短的，再举个例子: 迌j家一定都知道，即使到今天蔡英文到每个地方，他都会碰
到一群人会抗议。
主：军公教吗?
张：军公教这个就算了，被砍了年金抗议喔，我自己也是，没关系，我们为国牺牲没关系
。其实我觉得有一群很可怜的人，其实就是高速公路收费员，因为ETC 的设立之后。其实
各位真的去细心揣摩一下，ETC 当年设置，本来高速公路上有应该是有，从南到北九个还
是十个收费亭，我的印象非常深刻，一个礼拜就全部拆完! ꀠ一个礼拜，从北到南。
主：我们的效率竟然这么好
张：政府的效率可以高到一个礼拜，所有的收费亭，没有一个存在。这个更好玩的是，各
位要想想这个议题，这一行真的需要BOT 吗？ 需要由一个私人来帮我们做吗？ 不好意思
我开玩笑，我还真希望国家委托我做，为什么? ]为这是一定是稳赚不赔的生意啊。因
为只要设在哪里，好，我只要买了那个机器，那些设备，一次性的一个投资下去，就是因
为我现在知道我们ETC 反正都是靠着侦测，然后我们车子装上条码，这种事情是稳赚不赔
的工作，为什么国家不自己做? 我们只问为什么国家不自己做这件生意就好了。他一定不
会赔钱，只要投资，其实也不会多少钱，他就是一套系统，架上铁架，把侦测器摆上面，
然后你车子有这个条码就扫。这样子的一个稳赚不赔的生意，结果我们是，不好意思我还
是直说，就是委托给一个财团做。
主：当年的氛围好像BOT很流行，everything is BOT。但好像也因为这个决策的粗糙，让
现在BOT就被污名化了，真的就很极端
张：当然也是，但是其实我们仔细看就知道这件事情根本不可能是个赔钱生意，他就是一
定是百分之百，因为他就是独占，没有第二家可以跟他竞争。那这个东西国家为什么自己
做一个简单的投资，里面那种设置，不会花多少钱，然后你就开始每天还是收钱阿，收的
很高兴，现在我们只要车子一上高速公路之后你就要付费，所以每一天，所以这种东西为
什么变成说国家给委托给财团做，这种没有任何道理。当然在做这件事的过程中，就有以
少数人就被牺牲了，就是那些收费员，所以那些收费员为什么到今天那么的恨政府，甚至
我们都可以看到蔡英文只要到任何的场所去，这些人他们常常就非常愤恨的。虽然最近好
像我的印象没有错，政府有说，而且当时他们还要跟政府要一些善后安置的费用，最后政
府还跟她们打官司，多么的可恶。然后最后就是说打官司，政府输了，然后政府说好哪些
钱贴给他们，我帮他们算一算，大概一个人了不起就是五十万元。可是要想，可能他本来
他是期待他这一生，也是安身立命的靠着这个工作，也不是很好的工作，又辛苦又吃很多
废气，这样子的一些辛苦的人，那他今天很难得有这样的工作，可是忽然说，我们当然不
是说不需要科技进步，但是既然你又让你的财团去做，那财团当时承诺说要善后的事，现
在也还是烂摊子，他们只是又耍了一个花样说: 我有把他们媒合工作，只是媒合不起来而
已。
主：很可惜，立意是好的，就是科技化、少人化
张：所以这个东西，但是你的整个过程，如果朋友好好去想一下，你会觉得这背后都非常
可怕，为什么? ꀠ因为这是一个稳赚不赔的事情，竟然国家可以交给财团来做，这是什么
道理? 就是他背后是什么道理。那另外就是牺牲这些比较辛苦的人，那这些收费人员，他
们本来就是社会的弱势，又把他们牺牲，最后成就的就是少数财团赚钱。那我们也说囉，
难道这个财团今天可以得到这样子的一个特许，这其实就是franchise, ūN是一个特许经
营权，也是privilege, 就是特别一个好处，那个能够去想了，合理怀疑，思考。
有时候国家的治理的问题，其实是相当相当严重，还是必须要审慎的去思考到底要怎么做
哪些事情，然后他这个过程公开、透明，真的符合真正公众的、良善的立意，这个都要好
好仔细想，要谈的真的太多太多，并不是直接，不是说什么民众党没有什么理念，有时候
常常讲，有时候现在很多人质疑说你们没有谈国家定位没有谈统独? ꀠ但是我必须讲，在
一月十一号之后，那些事情都是一阵烟而已，什么都不会发生。
主：历史告诉我们
张：但是我们今天谈的才是真正要解决的问题，可是到一月十一号之后，搞不好是我们这
些是变成一阵烟! ōs谈都不能谈了，这才是真的是最可惜最可悲的地方。
主：以我自己有科技业的背景，ETC，其实在十年后的今天来看，他后面还有Open data问
题，因为ETC，他可以得到几乎九成这个车籍的资料、车牌的资料，那这个Open data呢，
反而变成政府要跟他购买，或者是我们想要去引用，他都会有一个很繁琐的过程。人不是
圣贤，如果你十年后设想到这些资料会这么的有用的时候，也许当时就会做出不同的决策
，这就叫做专业对不对? ꀠ民众党好像还蛮强调这个专业，科技的部分，也放了相当多心
力。我其实也想再问一个问题，因为我们也知道你是公共行政学的专家，我的朋友也想了
解就是，也许在一月十一号之后，民众党能够得到比期望还要好的席次，但不管怎么说，
应该跟蓝或绿都有相当程度的席次差异，那小党到底在这个立法院里面要怎么样突围而出
? ōz过什么样的流程跟组织，你能够把你的想法能够落实到进入讨论，甚至修法? ꀠ可
不可以跟我们讲讲当中的一些流程，我们真的也很好奇
张：我想这个首先还是要真的拜托大家，真的要好好支持民众党。其实他也有他的现实面
我必须这样讲，他的现实面就是如果你真的是太小，如果你两个立委，党团那你就不用玩
了。几乎，因为两个你连党团都不能组成，连政党协商的参与机会都没有，因为只有党团
才能去参与政党协商，所以如果我们只选到两个，不好意思那真的满悲哀的，真的就快下
课了。
要变成党团就要三个，当然这里前提更大的，就是要跨过这个5%的门槛，那各位知道今年
的竞争，就说那个小党太多、太多，我们要很清楚知道这件事，我随便举例，如果假设今
天是两个小党各4.5% 的话，他的席次刚好是0，(那才叫浪费)，那完全是没有办法，如果
你一分裂4.5%, ꀴ.5%，大家刚好是0席。可是如果说这4.5%, ꀴ.5%加在一起变成9%, ꀹ%
那以现今的制度至少五席 (主：可以组成党团，参与政党协商)，甚至五六席以上，因为
他第二次计算会再膨胀，所以就是说还是要很资源的集中，所以我们就是第一步，不但要
过党团的门槛，过这个分配到不分区的门槛，对我们来讲是莫大的重要，因为我们现在区
域立委确实是处于更不利的状况，因为区域立委单一选区，简单讲就是说，其实在政治学
上，不好意思在掉个书袋，政治学甚至给了一个名称就叫杜佛杰法则，是一个法国政治学
者发明的，他观察这种单一选区，就是说胜选者只有一个人的结果，常常都只有大党得利
，很明显。
主：因为台湾最大党叫西瓜偎大边党，这是是台湾人的习性，但这真的要改，要跟着理念
走
张：因为他们单一选区真的很无奈，因为你就只有第一名胜出，所以大家会觉得投小党都
是浪费，票都会自动的集中在这个比较强的升上去。所以在区域立委，他是更更不可能，
就是说它的难度更高，那我们只能比较寄望不分区，那不分区就是要政党票，那政党票也
不能太分散，如果我们是两个小党各4.5% 那就都不要玩了。当我们就是说集中起来，我
相信民众党其实现在应该也是走的是一个最好的道路，务实中道的，而且应该也是最能够
集中大家的力量这样子。一来是说先要过这样门槛，变成党团才有机会进入，所谓政党。
因为我们知道立法过程有三读，其实先不要管一读跟三读，因为一读就是比较是形式上的
，那到了三读也已经差不多了，所以也就没有太大的影响，所以中间才是关键，中间就是
说有政党协商还有委员会的这个协商，才会有二读会，这些他才会是比较重要的这个立法
的中间的过程。当然，这个就是说第一个，我们有有多少人在办? Ë穔M是不是有一个党
团？ 这是第一。再过来就说我们到底能不能发挥影响力? È銋窸o个关键又在，其实是我
想也是我们民众党一直在主张，还有柯主席一直在谈”三党不过半”- 迌竣悁p果说有一
个政党，他已经靠他自己就完全过半了，那很抱歉了，他可以漠视你们，因为他自己就过
半了。
那当然这个就是说你作为在野你投票就是投不过他，虽然小党在政党协商的过程中，是有
某种程度牵制、杯葛，就说你还是有一种比较，大概就会让你延宕、搁置，就是说有这种
比较接近我觉得那个味道: À琝漰A拖延住我把你拉住，我有党团在的话，可以做到这样
的事情。
但是，如果说他们是一个很大的过半，那他也可能根本不走这个程序，迳付二读了，那就
直接来硬的，就是投票部队。所以那时你会发挥的作用就很有限，所以最好的方式就是第
一，我们要跨过门槛，我们人数要多到他没有办法靠自己就过半，让我们的关键就会变成
真正的关键少数。
因为，我们可能是少数但是不关键，就是柯主席讲的，所以我们就是说，最好的方式就是
说，不但要过，而且要变成是”关键的少数”，以民众党目前的态势，如果我们能冲到理
想的八到十席，应该在这种状况下，应该就不可能有任何一个政党可以过半，那我们就会
真正是立法院中真正非常关键的少数。就是说，像我们人没有那么多，没有像其他人那么
大，可是如果有十席的上下接近十席的话，那我相信我们就会发挥非常好的作用。
主：所以像最近我们纳税人心疼的一些事情，如果有机会得到这个多数席次的状况下，是
不是就可以替我们把关啊? À畯拊鴭馧o个高铁南延到屏东，这个帐面上是五百多亿实质
上可能要花到八百多亿，但就这么过关了；还有接下来这个高铁到宜兰，还有这个台铁直
铁，然后这么多的案子似乎不知不觉间就过了，这是我们纳税人心里的痛。所以以后如果
席次够多的话，是有机会替我们把关的?
张：在立法过程中，就算是他们现在用强的，到时候我们当然也可以去严格的监控他们执
行的绩效，执行的过程，所以这些都是可以做，我就说我们还是会非常有机会，而不是让
他们现在就是说，只靠这个投票表决部队强渡关山这样子。还有一些他目前还是规划案，
如果再搭配预算真的要进来的时候，如果我们党团是够大，人数是够多的话，我们还是可
以去管控他们，因为他也不是一次拨到位他也是逐年的。而且我们还一直谈，
其实我自己心中也有一个很重要的就是 “法规影响评估” 的制度，我们国家还一直没有
建立很好，如果说我们再把这个制度更推上位的话，那我觉得未来就更有机会，因为这个
制度强调的就是说: b立法审议的过程中，成本效益评估要先做，第二个就是公众咨商
也就是民众的参与，我们现在太多太多法案，一般人也不知道怎么会忽然多个几千亿的出
来。
主：我知道有公听会这个东西，但好像他的参与度不高
张：公听会也是完全不到位的，所以我们应该是说要有个更机制健全的，法规影响评估机
制，其实这个机制本来就是我们要做的，只是说，我们一直延宕，然后一直没有到位，其
实像我在很多的受访的节目中也一直跟国人报告过说: 像我们现在要加入CPTPP，他们都
是有在他们的条约的专章律定参与国，一定要在他的立法程序中，把法规影响评估制度建
立起来。简单讲说，他不允许你这个国家这个法规是随意任意就安置，因为有时候各位要
知道那些国际协议，他们很在乎你境内的法规的可预测性你的稳定度，不可以说，今天我
带着很大的资金投资的国家，忽然就来了一个很奇怪的法规，风险太高了。
所以，如果去注意那些财经的那些概念，我们都有所谓美商协会欧商协会，他们每一年都
对我们的法规、环境做彻底的评估跟检讨法规环境。这件事其实我们现在立法，讲难听一
点，还蛮任意，他不是有纪律或是乱撒。其实刚才主持人提到，像这个高铁这些，各位也
不用我们说，你google一下，最近对于交通部的看法 (主：大家都要退席了)，所有的交
通学界，大概全部，都是在反弹，就是很简单，因为为什么，因为他一点没有专业，直白
讲，他都是为政治服务，今天这个地方要糖吃，就给他糖，另外一个地方也要。这个话题
我们还是可以再谈，你说屏东，我们不是说屏东不需要交通建设，屏东超级需要交通建设
，可是是不是需要这样的交通建设? 迌j家好好想想，目前这个被核备了的这个案子，这
有时候说了，大家不知道网友有没有住我们那附近的，大家听了都一直直摇头。这个高铁
到左营，然后要倒退噜一下，各位我必须报告，我问你屏东跟高雄哪一个比较北? ꀊ
主：太尴尬了我当然是讲高雄啊，可以纠正我
张：主持人如果不太会回答那你应该是北部人，因为我们一般都觉得屏东好像更南边，其
实屏东在纬度上比高雄还要再北一点，我们现在讲屏东市。因为他现在高铁要到屏东市，
屏东市跟高雄市，屏东市是有一点斜在东北一点点，就是他纬度上其实比高雄市还要北一
点。这个高铁现在是这样，他到了左营，你要去想像，他的铁路其实不是南延，他是东延
，而且有点往东北，有点V字型那样子。
主：我们心里想的垦丁呢? Ö嚝姜B交通?
张：他现在核备的案子是先往屏东市，更往南那个太贵，他们也不敢再撒，那些人想往屏
东，往屏东就是有点是走V字型，各位知道高铁很快，弯折的地方他不能直接去了。那这
个线，未来怎么规划的? ÁO到了左营，他要把车头调到另外一头，或是另外一头也要放
车头，等于说倒退噜这样往东北去，所以当然一个小时只有一班。好，我们到了屏东哪里
? ÁO真正进了屏东市吗？ 很抱歉不是，他是到有个叫六块厝的地方。六块厝在哪里? ꀊ很好玩，他就在高屏溪，我们高雄跟屏东是以高屏溪为界，就是他刚好跨过高屏溪，光跨
过高屏溪那个地方。
主：就要八百多亿
张：其实距高雄是近的，距屏东是远的，抱歉，我们的屏东市民屏东乡亲，你以为你会到
了屏东市，抱歉，你只到了屏东的六块厝，请你再坐接驳，台铁再进屏东市。这些都是细
节、专业，但是没有人去把他讲出来。这个政府先告诉我们说，这个大概要六百亿，有点
不好意思是这是在欺骗我们，这个六百亿不含买车的费用。
主：我相信，因为他是建一个新站，跟在原本的路线上，加上这个云林站、彰化站是不一
样
张：然后他就摆明这个六百亿他是不含车子，那各位想看看，我都已经有了这一条，我不
能不买车吗? È涟瓻堨L做什么? ꀠ那你再买上车，绝对不是六百亿。我们价钱都不用谈
了，也就是说，花这么大的钱，这个效用，这是我们的成本效益。如果说我们同样是六百
亿或八百亿，直接还是给屏东这没有问题，我也主张要多给屏东资源，但不是做这种事，
也许他透过的是屏东跟高雄之间更快速的接驳，也许接驳的也不是高铁，也许接驳的是捷
运，或者是台铁，很多很多的想法都是可以做，那如果是做这些说不定是比你做这个半调
子，还是说实话，有点半调子的高铁，你只知道刚好过了高屏溪，结果屏东的乡亲还是要
再坐一次火车才能到屏东市，这不是太荒唐了! ꀊ
主：不客气的说，甚至有机会的话该来评估一下六块厝附近的大地主是谁?
张：这个也不要说我们都是在批评啦，这个六块厝当初怎么会是想要在那里? ÁO因为那
个地方是比较不需要征收的，他是台糖的用地就是国营公司的地，所以比较容易政府可以
征收。为什么会说进入屏东市会有高度的困难? ]为屏东市就是主持人讲的，那可能是
私人用地，征收上就有困难。所以这也就是一个矛盾，我今天为了土地征收比较方便，我
只能盖到一半高铁，那不是真正进入屏东最核心的。屏东很长那没有错，那他现在只有解
决北边屏东，我们现在都还没有谈中间的屏东，南边的屏东。因为你要高铁的话，可能对
我们台北的朋友会觉得，其实我比较喜欢高铁是到垦丁，我到屏东市去做什么? ꀊ
主：大家应该要算过运量
张：这都很矛盾，所以我说公共政策真的要制定，内部的细节有太多，这些资讯我们现在
就是太浅薄化，就是好像喊了口号，高铁到屏东，可是我们还真的要问，到屏东的哪里啊
? ꀠ就是效益执行。
主：有趣的是，在企业界所谓的 KPI效益评估是理所当然的事情，投资前还有投资后，要
算得很精准。那为什么在政府单位这件事情一直迟迟没有人去推动? ꀠ所以其实真的还很
期待张教授，勇敢的踏出这一步
ꀊ张：我想我们民众党越强调的就是这个专业，另外的话，我们也就没有利益的包袱，所以
这才是最重要，我们才能够真正把关这些。
各位可以想，我们今天也聊了一些这种公共政策的发生，他背后我只能这样讲，他的不合
理性很多。不合理性超级多的原因就是什么? 也不是说他们不知道，甚至他们都是明明白
白的都知道，只是他们不做，或者说他藉这样子他才有好处，可以在那边上下其手，所以
这才是他们的问题，所以我们需要的事情就是没有包袱，然后真的问题发生，这样的一些
人进去，我觉得才能遏止这个，讲句不好听的，就说不正义的公共工程我们才有机会能矫
正他。
主：是真的很需要一个有力量第三势力，才能够从揭露、然后到修正、甚至到立法。谈了
那么多严肃的话题呢，我也想问问这个张教授，你会参加台湾民众党，我估计应该也是柯
粉，应该也是相当欣赏柯文哲市长的。可不可以告诉我，你对于柯文哲市长印象最深刻的
一句话或一件事情，让你有这个冲动?
张：我这样讲好了，如果说讲一句话，实在是有点难，其实我个人当然很佩服柯市长。如
果说柯粉这件事，我还是当然可以说一个小的啦，其实一开始我也并不那么那么柯粉，我
太太是柯粉(主：跟杨博宇一样)，应该是这样。后来当然也是因为常常听我太太谈到这些
事情，甚至我都还没来海选之前，她就已经买好那本书了，生死之间，她说: 那个海选你
要不要先带去签个名? ꀠ我说: 这样不太好，这并不是应该我们做的这样的事，海选还是
依凭专业，不是代表我们是粉丝 ，这样子并不好。
所以也是事实，在没有来之前，我根本不认识柯文哲，根本跟柯文哲一点接触都没有，完
全就是自己来报名。
主：就是你认识他，他不认识你的状况
张：应该这样讲，我觉得有一个很大的契合点，或者我这样来形容，可能各位也知道我学
的是公共政策、公共行政，其实这个领域，我有时候觉得很好玩，我觉得柯文哲他没有学
这个领域，他是学医学的博士，可是我觉得他真的完全是我们公共行政，如果各位有兴趣
查查公共行政学科领域是怎么回事，这个学科要教什么东西，讲什么东西，你就会发现，
柯文哲就在做这件事。
我讲个最简单的，公共行政的出现，他就是要谈政治跟行政的二分，就是说，早期并没有
公共行政学，他只有一个学问叫 “政治学”。那政治学是研究什么的学问? ō斨众瑼煽y
述，他是研究权力的学问。(主：帝王学) È銋磥]是这样的，政治学研究的是权力的学问
，就是研究说，比如怎么选举、怎么搞政治，就是大家一般那种依稀的印象。
可是这个东西的发展到了1887年的时候，就是有一些政治学者，他们后来发现一件事，就
是因为我们传统这些政治学者，每天都在谈选举谈政治，可是后来他们才发现有个问题:
ÈS有人在谈拿到权力之后要干什么。拿到权力固然是很重要，我们也承认政党要选赢你
要有这些位置，是很重要，可是拿到位子拿到权力到底做什么？ ōo个研究很少，才开起
了这样一个学科领域，认为说，我们不要只谈政治，我们也谈谈拿到权力之后的权利的行
使，或者怎么运用权力，这个东西他就叫做”行政”，那他就是一种行政官，其实这个想
法就是国家之要! ꀊ
虽然谁当总统也很重要，不要说他不重要，拿下总统大位，权力大位很重要，可是我们也
要很认真的问一个问题: 他们拿下之后，有没有真正把事情做好? ꀊ
主：就像人家说的，美国总统固然重要，可是更重要的也许是底下的那些文官
张：主持人讲得太好了，其实也真的就是这个概念，有人甚至开玩笑说，美国总统是笨蛋
或者是个白痴也没关系，为什么? ]为他们的制度已经好了，他们国家治理的机器是好
的，他的文官团队那是比较优秀。所以就算那个政治人物有问题，可是这个治理机器是很
棒的，那他就可以运作。
所以公共行政学这个学科就很强调: 我们不要只谈政治，我们更多一点的谈行政管理、治
理、怎么样做好这件事，因为这件事是更重要，其实民众要的认真讲是这件事。所以我为
什么最近我们也常在聊说，1月11号之后，不是谁当了那个位子，他就会改变什么，其实
没有，那只是某个人上了一个大位。其实我们民众要的是，你拿到这个位子之后，你能不
能让我过好一点。结果现在就是，我为什么现在会跑出来谈这件事? ꀠ真的也有点受够了
，过去这二十年来，我们已经让蓝、绿、你都全面的，所有权利都给你啦，你也有大位，
你也有立法院的多数，你都是全面，但是光一个房价，光一个教育，光一个长照，这些问
题没有解决嘛，甚至越解越差。上次，我代表我们党去参加巢运的座谈，我有时候觉得这
是很讽刺的事情，三十年前，这个问题是我当学生时大家在吵的，怎么会是我现在已经变
成半百了，而且问题是比以前还要差。
所以我有时候也在受访也谈到，因为我自己在学校的时候看到小朋友，我会觉得对不起他
们。年轻人我觉得说，你们现在的处境比我还差啊，当年我毕业的时候，大学生可能这个
薪水都没有你那么差，怎么会你现在变得更差了，而且你现在拿这个薪水在台北市，你要
怎么生活呢? ꀊ
那这些事情事我觉得我们要真的想要改变的，虽然不一定我一定成功，但是我觉得要是没
有这个起步的话，真的就不行，那我也愿意试，就尽我们自己一点点的力量，就去促进这
件事的发生。对我个人而言，我还是再次强调，这些名利对我都不是重点，甚至我根本就
不喜欢这些。我希望就是说能够尽一点点自己的力量，是不是能让这个社会改变一点点，
我觉得民众党就是这样的期许为出发点的政党。
主：所以也许就像柯文哲一句话: 政治是落实在人民生活的每一天。也希望大家能够秉持
著理性来思考一下，我们未来需要的是什么。今天很开心请到我们这个民众党的战神，最
后请做一个有力的拉票
张：是，其实还是很关键，就是说，这个明年的选举，我们第一次有这样子的一个能够以
国家治理，然后也非常强调我们让台湾可以更好。因为我们真的在这个统独的泥淖里面，
或者说谈这些暂时来看已无法解决这些问题，我觉得已经是让整个国家或整个社会太多太
多的割裂了。
甚至我有时候都觉得说，如果每天都在玩这些东西，我们都不需要敌人，真的都不需要敌
人，今天是不是外面有什么中国有什么老共要要并吞我们，我觉得真的都不需要，我们只
要光在里面玩这个内斗内耗，我觉得我们就会完蛋。所以我觉得一定要把这种所谓中道的
力量能够唤回。台湾只有真正自己变强大。
我在辩论会中也提到，我们只有把自己变成像是中东的以色列，像是欧洲的瑞士，我们只
有自己真的够强够好，能够团结，我们把内部的治理问题先有效的解决，然后让台湾真正
变强大，我们才会有我们的长治久安，我们才有我们的独立自主。所以我觉得说，我们不
要本末倒置，所以我会觉得说，真的这个选举有时候真的是，他都只是一时的，其实越这
样做，反而是离我们真正的美好是越来越远。所以我觉得说，我们真的应该是要想清楚，
真的要想清楚，不只是为我们自己，也是为我们的真正的下一代的着想，因为台湾其实也
面临。我也承认他面临环境是并不好，整体并不好，我们今天再不好好的走一个比较好的
道路，那未来真的很危险。那我想民众党真的就是这样子，其实我自己来看，至少就我进
入教书已经二十年，我觉得台湾从来没有出现过这样一个契机，我觉得真是非常难得、难
得的机会。
我也希望我们全体国人能够给民众一个机会，其实，事实上也是真的给台湾一个机会。也
算是真的是让台湾能够真正的重开机，这是真正的是这样子。我们把握这次机会，不管外
面怎样的谈论说什么，我觉得我们都要激励自己，我相信心存善念，我也相信上帝会保(
护看)守我们，会让台湾真正有一个非常好的前景跟未来，只要有我们民众党存在。
主：即将迈入2020了，也希望在2020能够迎来曙光，国泰民安
ꀊꀛs