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刘仲敬访谈 066 @ 20191204 论柯文哲，山东老干部，与女性的直觉
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20191210陈医师访谈刘仲敬第66集整理文稿
主持人：台湾陈易宏医师
发布时间：2019年12月10日
整理者：三马兄
[00:05]主持人：这个礼拜想要借着上一次讨论间谍的问题，讨论台湾未来排华的进程和
手法。您之前说过，在民进党第一次选举上台和2016年选举上台之后，其实有进行民主转
型的机会。民主转型其实意味着过去的杀人者和被杀者双方重新联合起来组成新的主权者
团体，和解共生的前提其实是要把列宁党组织和党产做全部的清算。但是后来因为中华人
民共和国的介入，所以这件事情并没有成真。现在看来，无论2020年和2024年的选举结果
如何，台湾其实都需要在十年内做好排华的准备，这样的排华准备可以应付未来的难民危
机和渗透颠覆的风险。但是在我自己工作的场合中，我认识的很多人其实也是滞台支（滞
留在台湾的支那人）或者是所谓的台湾华人，我终究还是有点妇人之仁。在台湾跟中国划
清界限的这二十年时间里面，如何让岛内的死亡人数降到最低？
[01:30]刘仲敬：其实这就是一个强大到什么程度的问题。越强大，行为越果决，死人就
越少；软弱和犹豫会导致更多的死亡。死亡主要是由于胜利者暧昧不清、墙头草拿不定主
意导致的；如果胜负非常明显的话，死人反而非常少。有的时候，战争反倒是划清界限最
简单的办法。如果没有战争的话，可能没有划界的确切必要，只能够一点一点地慢慢消化
。而战争一旦开始的话，就可以根据现成的国际惯例去做。比如说，你可以直截了当地废
除中华民国的国号，结束托管，自己按照殖民地居民托管地独立的先例，自行宣布独立。
对于外来者难民，可以简单采取三分法：没有问题的那一部分，因为他们是住在这里或者
在这里出生的，可以给他们一个优先归化权，在战争结束以后允许他们先于其他申请入籍
的人申请入籍；有问题的那一部分，可以直接驱逐出境；介于两者之间的部分，那麽就可
以现成地按照协约国在第一次世界大战时代的方式，予以敌侨待遇，其实就是监视居住，
直到战争结束。战争结束以后，就可以把他们按照前两者之一加以分化：驱逐出境那一项
就多半是通过国际条约的；归化就是，对于失去危险性的人，也可以让他们加入归化的行
列。当然，你可以划分得更细一些，但是实际上总体上讲，从政治上来讲都是采取诸如此
类的三分法的。
[03:33]主持人：所以您这个假设的前提是，台湾人掌握了国家机器、立法机器、情报和
军事机器，是这样吗？
[03:42]刘仲敬：是。
[03:45]主持人：如果我们假定这些事情并不是这么确实，还需要统战这些滞台中国人以
应付未来的战争，那麽这样的话，在未来的十年或二十年，是不是就很难避免大规模的人
道危机以及入侵台湾产生的冲突和伤亡？
[04:07]刘仲敬：是的。边界暧昧不清的话，那就是无形态战争，无形态战争的伤亡一定
多。不能确切判定谁是站在哪一方面的，就会导致混乱的暴动和屠杀。
[04:23]主持人：所以您是假定，在十年或二十年后，即使是中国的有形态战争结束之后
，还是会有从中国涌出来的难民可能达到台湾或者东南亚国家的边界。而如果台湾在这个
情况下暧昧不清，反而会死人更多。
[04:44]刘仲敬：是的。
[04:50]主持人：您之前在“一席”的讲座（2014年4月）里面把柯文哲当作土豪的例子之
一。但是我确实认为，他在台北市是可以当作土豪，但他想要把他的政治能量扩展到全台
湾的时候他就不再是土豪了。他变成一个逐选票而居的投机者，改走游士的路线。他现在
是，哪里有选票就往哪里钻，哪里有钱就往哪里拿。历史上有没有这样的例子，就是说他
原先是土豪，但是进入到朝廷之后就变成游士了？这些人后来的下场大概都如何？
[05:26]刘仲敬：这个我们要分得细一点。真正的游士是在他自己的根据地被摧毁了以后
才能完全变成游士。如果他还有一个可以退回去的地方，那他就有两重性。典型的儒家士
大夫一般都是这个样子的：他在别的地方刮地皮，然后回到自己的老家去修桥补路。但是
，像在战国时期或者类似的情况之下，由于战争和政治上的变动，自己的家乡被整个摧毁
了，必须完全凭自己的聪明才智在国际上混事，就变成彻底的游士，这种事例也是非常多
的。
[06:01]像柯文哲这种情况，其实是亨廷顿描绘过的非常典型的现象，就是说首都永远跟
全国是处在对立面的。这个现象其实是从拿破仑三世的巴黎开始的。巴黎当时号称红色的
巴黎，其实是激进党的巴黎。在拿破仑三世得到天主教保守派支持、控制了全国农村、在
全国的七百万张选票中独拿五百万张的时候，巴黎的议员永远是反对他的。没有人能够同
时赢得法国和巴黎的支持，这里面所谓的“法国”主要是指以法国西部为中心的天主教农
村。天主教农村支持的，红色的巴黎一定会反对；红色的巴黎支持的，天主教农村一定会
反对。一般来说，能够稳定的政权是依靠农村产生出来的士兵的支持，镇压激进的巴黎公
社，才能够得以维持的。拿破仑三世和第三共和国其实都是按照这种路线，从农村招来农
民兵，镇压巴黎的激进分子，才能够站得住脚的。而政府设在巴黎，却时时刻刻都面临着
巴黎暴民的威胁。
[07:15]这个模式，后来亨廷顿把它写进了《变化社会中的政治秩序》，基本上是世界通
用的规律。所以，我认为柯文哲在台北之外是拿不到多少选票的。他没有办法舍弃他的政
治基础。他在台北所依赖的那一批“生活在别处”的青年世代，在乡土社会里面是基本没
有生存余地的。如果这样的人在乡土社会中产生出来的话，他很快就会溜到大都市来，只
有这样才能够使他感到舒服。柯文哲是政治上的新手，他的班底是分裂的，他不择手段地
用人。有些人是，他手下有太多的人，却有太少的选民，是官多兵少；而柯文哲是兵多官
少。他的官是招降纳叛的，从其他各个系统中间仓促地拼凑起来的，跟他自己和他的支持
者群体是分裂的，他们内部也是相互分裂的。这是新起的政治团体的一个特征。所以，他
并不知道他能够得到多少。他是试探性的，在四面八方试探到底能够搞到什么程度。我估
计他搞不成，最后他的党派会变成一个大台北党派，因为他不能够真正牺牲他的基本盘。
[08:49]主持人：您之前说过，香港警察在这一次的选举之后已经沦为1940年的东北军，
它连向中央军要饭的资格都没了。为什么香港警察在欠下血债之前没有想到林郑和习近平
有可能会背叛他们？
[09:09]刘仲敬：他们不会想到这些。一个人总会把他自己习惯的生活看成是理所当然的
。会想到比这更远，本身反倒是异常现象。公务员的生活是高度狭窄的，他会把他的支持
条件看作是理所当然的。其实不光是公务员，香港市民大多数都是这样的。很少有人记得
七十年代廉政公署成立以前的那个香港，其实那个香港跟他们是非常接近的。按照八十年
代的香港社会对警察的那种看法，警察认为市民必然是信任他们和支持他们的，他们所做
的事情是不会有问题的，他们想要打击的是一小撮让人讨厌的人。上级给他们发的命令一
般来说是合理的，而且是会论功行赏的。这种现象并不稀奇，像德国的公务员群体典型就
是这个样子。自普鲁士王国搞出那种受过高等教育的精英公务员以后，历来政治上的变化
，无论是王国、帝国还是共和国，都是讲道理的。宪法形式是在政治表面上的，办事人员
是不受影响的，而且论功行赏、谁能干谁提升的原则是一直没有问题的。直到希特勒上台
。当时愿意跑掉的德国公务员是很少的，他们不会认为希特勒的革命会跟以前的历次政体
改变有什么不同，所以最后他们大多数都还是执行了希特勒的命令。你要从中间找出几个
感觉到事情不对、要提前做出政治选择的人，是非常少的。人都是根据自己的习惯办事的
。一般来说，他都是自己陷进去了以后才会感觉到不对劲。比较低级的人总是根据他的长
辈、上司、他心目中的权威人士或者他的邻居的选择，跟着走的。“西瓜偎大边”，80%
的人是墙头草，有10%的有坚定意志的人就可以把他们全部拉走了。当然，这样做引起的
错误其实也是很多的。其实反过来说才是对的，就是说像普鲁士公务员那个维持一百年的
团体的情况在历史上反倒是少见的，世界正常的状态本来就是充满动荡的。
[11:32]主持人：历史似乎是，这种站在第一线镇压的治安部队的下场都不太好。这是真
的吗？还是说这是我们被现在的自由民主的历史教科书的资料裁剪给误导了，可能大多数
时代的大部分治安部队其实活得还挺滋润的？
[11:50]刘仲敬：这个要看治安部队是谁了。治安人员，比如说大清的胥吏这些人，就是
当地的地头蛇之类的人，他们按照黑社会的方式，实际上是活得相当好的，他们甚至不受
明清易代的影响。但是士大夫阶级大概不愿意过他们那种生活方式，认为那是一种下九流
的生活方式。虽然他们挣的钱以及在江湖社会中受人畏惧的程度是远远超过士大夫的，但
是他们要经常像是《隋唐英雄传》（这些评话小说描绘的显然是明清时期的状态，根本不
是隋唐时期的状态）的秦叔宝之类的江湖好汉那样，因为抓不到盗贼而要经常被县官打屁
股。这样被打屁股的人在他自己的黑社会团体中间是杜月笙和黄金荣一样的老大，他能够
杀的人比士大夫要多得多；但是他在正常情况下却要对那些什么都不懂的士大夫退避三舍
，甚至在他们面前下跪，口称“小的”，这是很没面子的事情。像范进这样一个穷光蛋，
就因为他是秀才，县官就要给他鞠躬作揖，说一声老公祖；富可敌国的黄金荣之类的人物
要跪在他的面前，随时要被他打屁股。当然，这是一种极其扭曲的状态，双方都怀着阶级
报复的心态。士大夫肯定会认为，你再牛逼，你也是一个下九流的人，我想办法来羞辱你
一下；而他们又觉得，你们这些白面书生，世界上的事情都坏在你们手上了，而你们还成
天装逼，我有机会就给你们捣乱。这样就导致了阶级性的倒错。很难说谁是真正掌权的人
。谁都看谁不顺眼，起相互拆台和破坏的作用。它没有像封建主义制度之下的那种状态，
下等人就是默认自己不能打，我为了我自己的老命而付保护费，选择的就是确实能保护我
的人。双方都有点心悦诚服，像是理想资本主义状态当中工人和资本家就是需要你的钱的
那种状态。而制造出一种谁都想给谁相互拆台的状态，那麽社会本身就好不了了。
[13:57]主持人：所以您的意思是说，治安部队的下场好不好，其实还是看这个社会的组
成，还有这个治安部队是从社会的哪一个阶层抽出来的。
[14:06]刘仲敬：还有就是自己的看法和社会的看法。顺便说一句，社会的看法其实也是
带阶级性的。通常它指的是社会上掌握话语权的那个阶级的看法。没有什么真正的社会上
所有人对一件事情有同样的看法。例如，托尔斯泰在《复活》当中就曾经说过，中产阶级
的想法一般认为下层社会过著水深火热一样的生活、随时希望得到拯救，其实他们并不是
这样看的。例如妓女和盗贼这些人，他们有他们的胜利。你以为他们随时希望摆脱自己的
生活，不对。他们有他们的英雄人物和团体，他们对他们的生活适应得很好。他们哪一次
制胜了警察，或者是哪一次骗倒了上等人，那就像是法国人对拿破仑打的某一次胜仗一样
。法国人一般来说不会因为拿破仑突然打败仗就说“我不做法国人了，我要做英国人和德
国人”，不是这样的。他会把拿破仑打的某一次胜仗拿来津津乐道，败仗拿来吸取经验教
训。妓女和盗贼也是这样的。他并不是真的说“我不想做盗贼了，我想做警察”，不是的
。他像法国人只想做法国人一样，他就是只想做盗贼。只是他把吃了警察亏的那些事情当
作他的滑铁卢来研究，把占了警察便宜的那些事情当作奥斯特里茨而在江湖社会中到处吹
。他有自己的社会圈子，在他自己的社会圈子里面他ㄛO失败者。天真的社会改良者以
为，“啊，我要改善你们的生活”，其实一般来说是极其不讨好，反而会被他们坑害的。
实际上，一个能够维持的社会有无数个小生态位，各个小生态位有它自己的特殊道德观。
像印度的种姓制度中，各种姓有自己的特殊道德观。你不要以为被上等社会认为是下等种
性的那些人很想脱离他的共同体，其实对他来说那意味着他变成一个孤立无援的原子人。
而他在自己的小共同体里面却往往是自鸣得意的。像中世纪和近代的波兰犹太人也是这样
的。在他们自己的社会里，拉比是了不起的人物，富有的商人争先恐后地想把自己的女儿
嫁给拉比的儿子。可是在周围的俄罗斯人看来，犹太人全都是贱民，随时要打要杀都可以
。他根本分不清楚谁是了不起的拉比。
[16:30]主持人：您常常说山东老干部这个群体，而且您说毛泽东是创造山东老干部这个
群体的在中华人民共和国的代表性人物。而且我们看“山东老干部”这个讲法，山东人确
实占了中华人民共和国高层政治精英超越人口比例的一大部分。这有什么特别的历史性因
素吗，还是说这只是一个巧合？
[16:58]刘仲敬：这个有它的生态性因素，也有历史性因素。生态性因素是为主的。比如
说，意大利的公务员一般是那不勒斯人，而那不勒斯人比米兰人要穷得多。原因是因为，
那不勒斯人热爱当官，他们认为当官是最了不起的；而在米兰人看来，做公务员是没什么
前途的，资本家才有前途。越是落后的地方，当官就显得越伟大；越是先进的地方，当官
就越是没什么了不起的。结果反而是，最富有地方的公务员一般是来自于最穷困地方的人
。山东当然是那不勒斯那种性质的地方，官本位。正是因为它穷困，所以它比较官本位。
比较富裕的地方，做官就不值钱。这是生态性因素。历史性因素，那就是一个苦力问题，
就是征服者的辅助部队问题。满洲人和共产党老黄俄的人数都是很少的，它需要有自己的
苦力辅助部队。满洲人是理所当然认为天下就是分等级的。共产主义是讲绝对平等的，但
是实际上，绝对平等的社会是没有政治的，有政治就已经说明不平等了。他们必须违背他
们字面上的理论，用一种歪曲的方式来解释。实际上他们还是需要仆从。真正的黄俄需要
一些本土干部，而且本土干部的人物必须比他们多得多，就像是汉军要比满洲八旗多得多
，那样才能维持。
[18:31]这时候，生态性因素就起作用了。满洲人，你可以说有一部分是因为地理顺序，
它先北而后南，跟它接触最早的人比较容易被它招募，然后用来镇压扬子江以南的那些当
时还在反抗的人。但是共产国际就不是这样了，它是从广州和上海开始的，然而它招募的
大部分干部却是抗战后期从山东、山西、华北这些地方招募过去的。这就是生态性因素在
起作用了。赣南的干部，像王佐和袁文才那些人，背后还有一些宗族组织，不大听话；而
华北呢，正如袁世凯所说，华北是以小农为主的地方，社会散沙化的程度比起宗族还在的
扬子江以南要严重得多，所以他们要费拉得多。最后证明，他们比起赣南人或者大别山地
区的山民更适合于发挥苦力干部的这种作用。这个作用要等到朝代进入中期以后才表现得
很明显，因为苦力干部是没有政治主动性的。汉军如果没有满洲人在背后撑腰的话，它就
完全失去了主心骨，土崩瓦解了。印度公务员如果没有极少数的几千个英国人和几万个欧
洲人的支持的话，几百万印度人就全部垮台了。基本逻辑就是这样的。在政权的早期，黄
俄——像周恩来和康生这种人起决定性作用，赵紫阳和焦裕禄这种人屁也不是；但是朝代
稳定以后，政治上的决定变得没有什么重要性了，一切只需要守成，这时候就出现了苦力
干部的大繁荣。雍正和乾隆年间就是山东老干部在清朝大发展的时期。那时候，满洲人渐
渐退居幕后。而长江以南呢，反清复明的情绪还有，士大夫阶级还隐隐约约觉得清朝不正
统。因此，像田文镜这一类的山东河南人的地位就迅速上升了。
[20:38]共产党的情况也是这样的。山东老干部是在抗战后期被招募的。共产党的结构是
这个样子的：黄俄在中心；早期干部在外围；延安抗战以后招募的干部在最外围，但是他
们是批量最大的一批。我们要注意，在抗战后期以前，共产党手下的人是没有多少的，土
地和人都很少，需要的公务员人数不多，干部队伍不是一个重要问题。抗战后期以后，统
治区域大大扩大。虽然你也可以说主要是负资产，但是管理人员的需求极大扩张。你必须
降低标准，招募和训练更多的干部。这时，抗战结束了，山东老干部从海路进入满洲。满
洲人在政治上是不可信任的，但是他们的技术资源是绝对必需的，因此满洲主要是一个山
东老干部统治的地方。三大战役结束以后，这时才是共产党实行殖民主义的核心时期。首
先，共产党内部这时仍然是黄俄老干部主持，毛泽东只是一个半傀儡式的人物。他试探性
地想打一下高岗和饶漱石，就被苏联吓回去了。他就很清楚自己的地位了。这时他还非常
依赖苏联的供给和组织。像辽沈战役，依靠的就主要是苏联运输人员，根据二战时期铁路
调配的经验，从齐齐哈尔、内蒙那一条线，迅速地从铁路运来大量物资，到锦州边界来打
远征军。没有普法战争式的这种大规模的铁路联运、物资没有办法集中的话，这个仗是没
法打的。而这种计划经济最高境界的调配完全超出了毛泽东和土鳖干部的能力范围。即使
像陈云这样的人，也只能打下手。直接上阵的就是刚刚从苏联攻打德国的前线下来的人。
那时候的后勤任务是极端重的，全国的物资和男丁都要送到柏林去。那些经验丰富的苏联
战争干部利用满洲的铁路网替它主持，要不然什么都没有办法。然后接下来开始接管土地
的时候，就要办大量的干部训练班，在哈尔滨和天津各地开办。这是高级的干部训练班，
训练的是满洲干部。
[22:58]中国共产党号称四大野战军，其实只有林彪的四野是真的野战军，其他三个野战
军都是不顶用的。可以具体地说，彭德怀的西北野战军，一直到南京都要失陷的时候，他
进攻马鸿逵和马步芳这些军阀还打了败仗，让穆斯林民兵的联军一直打到咸阳城下。在林
彪进攻辽沈的时候，宁夏的马鸿逵还可以派出他的部队越过沙漠到陕北来攻占三边，而陕
北的西北野战军完全没有办法把他们赶走。这是他们的战斗力不如民兵的体现。聂荣臻的
部队打不过傅作义的也跟民兵差不了多少的部队。粟裕和陈毅的部队完全依靠大连运过来
的炮弹。而下江南的时候，首先，四野的满洲部队是正面作战，最艰苦的作战，从长江中
游一直穿到广州；然后向西南卷过来的时候，邓小平的部队承担不了清扫那些战斗力本来
很弱的地方部队的任务，还是要靠林彪出兵到重庆去发挥主力作战的作用；向东，向江西
和浙江方面前进，白崇禧的几个师足以抵抗华东野战军的部队，华东野战军像邓小平一样
完成不了任务，又需要林彪向东卷过去。结果等于是，林彪不但是在中路的正面主战场作
战，而且东路军和西路军都完不成任务，完全要依靠四野向东面拨一拨人、向西面拨一拨
人去支持他们。而彭德怀的西北野战军在打不赢马家军以后，还是需要从满洲运重炮和火
箭炮过来。火箭炮是苏联在二战时期的利器，而马家军主持的那些一战以前规模的堡垒是
抵抗不了苏联的二战武器的。后来宁夏的那些人就抱怨说是，他们从来没有见过像火箭炮
这样的东西，远距离轰击，把他们的堡垒完全烧光了。就是靠这些人的支持，彭德怀才能
打下兰州。实际上，三大野战军都是扶不起来的，完全依靠林彪的四野。而林彪的四野是
什么呢？是苏联的上级、日本满洲部队的底子、中间夹一拨山东老干部。
[25:26]在华北，天津和满洲办的学习班接管华北，提拔出华北的小干部来；华北的小干
部再在一些名不见经传的例如山东菏泽、河南漯河、山西阳曲这些县城办干部训练班；然
后这些干部训练班出来的干部再南下，山东河南集团南下接管毛泽东的老家湖南。你也可
以看出，毛泽东在这个时候基本上是一个傀儡。他自己的老家湖南是由山东河南老干部负
责接管的，湖南本地人没有地位。所有的县委书记都是干部训练班的学员，这些干部训练
班的学员学好了以后跟着军队南下，然后他们就地安插，就变成各县的县委书记了。本地
人，即使是本地的共产党员和本地的共产党游击队员，只能担任很次要的职位。主要的职
位都是由这批山东河南人担任的。江西则是另一批从山西和河北开来的干部。四川是由山
西和山东的两个训练班的干部担任的，也不是本地人。邓小平是四川人，但是他在干部会
议上明确指出：“有些人说四川的人才是在青年党的各地方干部身上，这是绝对不对的。
这些人是信不过的，是属阶级敌人。他们投降我们，我们要甄别以后再用。我们还是要用
南下老干部。”大体上就是这个意思。南下老干部就是一些次要学习班出来的人。东北和
天津的学习班培养出来的是高级干部，相当于满洲人；这些各县份的学习班培养出来的是
数量大得多的低级干部，县委书记一级的干部，到长江以南的各省去接管政权。这就是国
初的殖民主义结构，相当于是满洲人南下的时候，满洲八旗、绿营、山东河南人，然后才
是吴越人和闽越人被压在底层。这种殖民主义结构，第一通过干部培训班和地方干部的任
命体制发挥作用，第二通过苏联援建的那一百多个项目体现出来。那一百多个项目当然核
心是苏联代表，外围是山东老干部。再其次就是我所属的这种人，旧知识分子和技术人员
。他们的来源都是靠不住的，但是还是需要用他们。再往下，各地方招募的真正的本地农
民工，那是最底层的。这就是殖民主义结构。这个殖民主义结构在政权和国有企事业单位
这两只脚内部一直延续至今。这就是为什么国有企事业单位不是一个简单的经济问题的缘
故。它是一个相当于太平天国以后驻杭州的驻防八旗这样的问题，它是一个政治问题。它
至少是象征著政权的支柱问题，不能把它交出去。
[28:35]1950年代的那一次大殖民来的外来干部，比如说山东老干部先到满洲去，然后随
著满洲军南下来到了吴越，就在上海和杭州安下家了，可能娶了本地资本家的小姐之类的
，然后就变成了新的统治阶级。以后的历次运动没有把他们拔断根，文化大革命也没有。
文化大革命后期他们又复辟了，邓小平政权是他们的全面复辟。他们至今还在，全国的各
县还是1950年代最初像八旗兵一样赶到各地县份的这个八旗集团的后裔的三亲六戚在当权
。而由于以后毛泽东意识到这样的官僚体制僵化以后可能会对他不利，企图整顿他们，邓
小平又企图对他们进行现代化，但是都没有成功。他们成功地形成了一个排他性的政治集
团，所有的干部都是他们裙带关系的成员。改革开放以后那些新来的大学生之类的，以各
种方式，包括肉体的，甚至可能主要是肉体的联姻方式，加入了他们的集团。现在这个集
团就是共产党本身，也就是中华人民共和国本身。黄俄集团在依靠美国人的力量驱逐和背
叛苏联以后，赶走了他们的上司，仍然位于最高地位。但是他们的人数是很少的，无论如
何也超不过15%。大部分是山东老干部。改革开放干部和其他的依附集团加入进去以后，
被稀释在山东老干部的圈子之内，缺乏自身的政治主动性。所以你可以看出，山东老干部
和黄俄形成的这个阶级联盟就相当于是满洲八旗和汉军的阶级联盟一样。它就是帝国本身
，没有它就没有帝国。其他部分是可以忽略不计的，可以简单地视为降虏。当然，山东老
干部并不全是山东人，例如河南人和山西人占的比例也不少，但是第一，在人数上山东人
是最多的，第二，他们的象征性最强，所以也可以用山东老干部来称呼这些人。之所以是
这样是因为，山东老干部是首先从海路进入满洲的一拨人，满洲的资源掌握在他们手里面
；而山西和河南的那些老干部虽然往往也是同一个训练班出来的，但是势力是没有那麽大
的。
[31:01]主持人：最近川普和商务部部长提到说，我们不如把跟中国的贸易谈判延到2020
年选后再来谈吧。不出所料，股市就跌了一波。但是中国方面好像没有任何消息，也没有
说我们要谈，也没有说我们不谈。是不是贸易战和关税这种美中对峙的状况其实已经处在
比较次要的地位，已经没有人认为贸易战很重要了？如果这个关税不加也不减，12月的关
税加上去之后放在这边不动，中国撑得下去吗？
[31:46]刘仲敬：中国当然撑得下去。中国的动机是这个样子的：它不是在跟美国打交道
，而是在跟改革开放干部打交道。它对白区党和改革开放干部说：“你们说得很好，改革
开放给我们搞出很多好处来，现在是你们履行诺言的时候了。履行得了诺言，给我们好处
，我们就继续改革开放；搞不定的话，我们就杀了你们，我们不改革开放了。”这个就是
基本逻辑。你要注意，对大清朝廷来说，洋务是李鸿章的事情。洋务搞不成，它拿洋鬼子
没有办法，但它可以撤李鸿章的职，把洋务派统统搞死。在它的理论当中，搞死了洋务派
，问题就完全解决了。当然，后来事实证明大清朝没有能力恢复洋务派产生以前的体制，
反而搞出了义和团。义和团是填补政治真空的产物。如果八旗满蒙贵族还能够维持局面的
话，是根本不必借助义和团的。结果把事情整个搞砸了。从共产党自身的角度来讲，改革
开放是危险很大的事情，是利弊参半的。有好处，我勉强忍受这些弊端；现在好处都没有
了，弊端还得由我忍受，我何苦还要改革开放？我根本就把改革开放给删掉。你们不过是
有一批马云这样的资本家，我把他们全部公私合营，问题不就整个解决了吗？我还可以顺
便发一笔大财。所以，你才能理解习近平和他们的态度。如果按照川普的想法，你明明居
于弱势，是你在求我好不好，你这样搞什么。其实从习近平的角度来讲，不是中国在求美
国，而是改革开放干部和温和派中国人在美国人那里求美国，回到中国来求他习近平。在
川普看来，你们全都是中国人，有什么区别。但是在习近平看来不是这样的，是你们这个
只有钱、但是没有政权的洋务派集团在中国面前撒一句谎、在美国面前撒一句谎，用你们
说的各种无法兑现的诺言把中国和美国撮合在一起。但是美国人已经开始不信任你们了，
我也开始不信任你们了。我们双方都在严重地怀疑，所谓改革开放这件事情就是你们这帮
温和派中国人两面撒谎撒出来的。我什么时候答应过共产党说要下台的？我没有！
[34:23]主持人：所以您预期，关税这件事情会这样边打边谈边打边谈，加关税加到中美
脱钩甚至可能还要好几年。但是这段期间唯一的变量就是，你只看温和派中国人能够支撑
到什么程度。当这个集团产生的利益无法支撑他们吹给两边的骗局的时候，就是贸易战到
头的时候，接下来就只有硬碰硬拼军事和组织实力了。
[34:57]刘仲敬：对，那时候就要检验共产党自身这么多年准备出来的东西到底能不能用
了。
[35:12]主持人：对温和派中国人来说，最好的领导人就是，如果孙文和蒋介石能够成功
，那当然是再好不过了；如果孙文和蒋介石没有办法成功，那麽毛泽东和邓小平看起来是
凶残粗暴了点，但好像也还能接受；最低限度我们要到一个江泽民，好像是有点软弱，但
是应该也行得通；但是你如果要给我们袁世凯和汪精卫，那就万万不行了。您一直认为习
近平是蒋介石的生态位，但他如果到最后变成袁世凯和汪精卫，那怎么办？
[35:46]刘仲敬：他变不成。那样的话，他就维持不了了，有比他更适合当袁世凯的人。
他要是变成袁世凯，那他就直接变成薄熙来了。
[35:57]主持人：您认为刚才那个排序是一般来说温和派中国人心中理想的政治形态吗？
[36:08]刘仲敬：其实温和派中国人的政治观念是极其混乱的。他们是风口上的猪，是借
风行事的人，他们ㄙ器D政治是怎样操作的。他们时刻都处在不满意的状态。等到他们
原来的状态被打破以后，他们又会怀念原来的状态，尽管在当时他们也是极其不满意的。
我没有见过温和派中国人在任何时候满意过，至少他们在江泽民时代也是同样不满意的，
只是现在到了习近平时代他们又开始怀念江泽民了。按说他们如果有政治能力的话，凭他
们掌握的资源，本来早该做点什么的，现在其实也还有很多事情可以做。但他们始终是什
么也不做，坐等著别人来夺取他们的资源，做他们不喜欢的事情。这就叫做不可救药。资
源比他们少得多的人都已经做过很多事情了。
[37:02]主持人：从1911年大清帝国解体到现在，温和派中国人从来没有一次掌权过。
[37:08]刘仲敬：是的。恐怕应该说，温和派中国人可能是像罗马法所谓的释奴这种人。
释放的奴隶有的时候发财发得很大，但是他们心理上和行为模式上还习惯于自己是奴隶，
所以他们什么也不敢做，什么也不能做，总是想要依附于人。当然，我们可以假定，也许
过上几代人以后会成长得跟现在不一样，但是实际上他们从来没有过上几代人的机会。很
快的，风口一变，他们所有的一切就全都没有了。
[37:48]主持人：我们之前谈到一些教育和中产阶级教养的问题。您说的不管是大游历，
还是一些跟采取风险性行动有关的生命抉择，好像都跟男生比较有关。如果生的是女儿呢
？如果是生下来一个女儿，您觉得怎么样的教养对她是比较好的？是不是这件事情听老婆
的比较有道理？
[38:14]刘仲敬：女人其实冒险性只是不大明显而已。其实，女人在嫁人的时候和生孩子
的时候，她要承担的风险比男人的所有冒险都要大，而且是那种吃哑巴亏的风险。男人有
一个占便宜的地方：他认为冒险的东西是不吃哑巴亏的。他即使是失败了，吃的也是明亏
。而女人才是真正可能吃哑巴亏的性别。所以一般来说我认为，女人对男人的判断或者其
他判断虽然不见得很正确，但是总是比其他人的判断要高明得多。当世界上的所有人都认
为她们判断不对的情况下，她们也可能判断不对，但是即使这个判断不对，不对的程度也
比其他人想像得要轻微得多。原因很简单：兔子必须比狐狸跑得快。狐狸跑不快，只是失
去一顿午餐；兔子跑不快，就要丢掉自己的老命。女人必须是眼光很敏锐。
[39:08]尽管她们做出来的判断往往是依托于语言的叙述体系，是说不清楚的，往往是“
就是不能这样”或者“就是能这样”，别人会觉得她无理可喻，但是这个无理可喻背后其
实有道理，只是这个道理用语言和词汇说不出来而已。语言和词汇说不出来的、语言之下
的这些暗知识，像宇宙中的暗物质一样的知识，是非常基础的东西，而你没有办法对它进
行分析。但是如果没有这些基础性的东西，人类可能已经不存在了。人类，包括男人在内
，可能都是一些基础性的东西造就出来的。只不过你也没有办法说在你不会说话的时候母
亲对你填充进去的这些基础性东西起了多大的作用，所以你也没有办法对它作出正确评估
。
[40:01]这些东西的传承可能更多是依靠康德所谓的先天结构这样的东西。可以说这是三
层：最上一层是可以用语言来描绘的，就是说教一类的东西；再下一层就是，不体现于语
言，用身体语言和环境影响这些东西体现出来的，但它还是你可以把握的；更下一层才是
这种先天结构。这样的先天结构大概就是在母亲和婴儿之间以你描绘不清楚的方式悄然传
递的。这其中涉及的风险和赌注，有很多都是远古邪恶式的、沉淀在人类产生以前的残酷
的大自然当中的那些东西。
[40:58]女性有她特别残酷的一面，而这个特别残酷的一面恰好就体现了大自然的残酷性
。没有经过这方面训练的人（这种人往往也是男人，至少是以男人居多的），是很容易变
成所谓的天真的理想主义者、只讲理的书呆子诸如此类的人物而吃大亏甚至完全灭亡的。
而女人当中就很少有这样的人。我觉得，男人认为女人怎么怎么样，有一部分是经验性的
。就是说，如果你不经常打仗或者打猎、不习惯这些的话，有些决断的比例感你掌握不了
。但是反过来，男人对这些更基础的东西，他不是比例感掌握不了的问题，而是说，他在
这些东西的支持之下，但是他没有意识到这些东西的存在。
[42:01]主持人：所以您认为，对女性的所谓教养或者培育其实应该是用更植物性的方式
，并不是以说教或书面知识为主的。
[42:19]刘仲敬：一般来说，所谓的女性教养是一种阶级教养。比如说，某个阶级的女性
有适合于她阶级的文化教养之类的东西。那种东西我们都很清楚是什么。我刚才说的是那
种本能层面的东西，你教不教其实都是一样的。它可能是父母双方的基因型在子宫环境当
中，在母亲透过子宫给她泄露的外界环境信息当中，就已经确定了一大半了。
[42:51]主持人：可是照您这样说，那不是也是一个非常阶级性的东西吗？如果你所处的
环境比较匮乏，或者是你的小团体对于女性的生理需求的保护比较缺乏，你生出来的女儿
就不会显得像在比较安全的环境中养大的女儿那样能够作出比较长远和理性的决定。
[43:21]刘仲敬：这个只有一部分是阶级性的，另一部分等于说是演化性的。它不是单纯
的阶级，而是比如说，同样的环境中，应付环境的不同方式和不同策略这些东西是渗透在
基因记忆和激素等各种诱导因素当中的。
[43:52]主持人：最近我看到您发的一个推特，您看起来已经把《诸夏纪事本末》快要写
到非常非常近代的时候了，所以您希望有人能够来提供一些当时在现场的第一手资料。我
们预祝您的《诸夏纪事本末》迅速完成。完成之后您还有什么写作的计划吗？
[44:16]刘仲敬：我的计划是，历史结束的日期是2021年1月1日。从十五世纪一直到现在
，把现在的这些满洲国之类的东西全部写进里面去，把他们跟张作霖放在一起，形成一个
连贯的整体。你看，这个就叫做建构了。什么叫做建构？就是说，冒顿单于是凯末尔的祖
先，唐太宗是康熙皇帝的祖先，这就叫做建构。我这个就是建构。满洲国和现在在美国的
这个满洲国协和会是前后连贯的一个整体，这就是建构。民族就是这样建构起来的。比如
说台湾要建构，那麽新石器时代的什么人、西拉雅的什么人跟陈水扁有连续关系，这个就
是建构。任何民族都是用这样的方式建构起来的。它本身就是改变原有系统的一个行为。
它制造了一个既成事实以后，原来的系统就不会跟别的一样了。你反对它或者支持它，效
果都是一样的。按照我原定的计划其实只有四卷，但是后来我决定加一卷，把现代的部分
也加进去。今年年底，就是现在，第三卷；明年本来是第四卷，但是第四卷和第五卷都可
以加进去；然后就结束了。2021年是《巴蜀利亚民族史》。2021年到2025年之间有一个模
糊期，我可以把其他的几部比如说南粤、晋国或者其他的历史统统加进去，把所有的诸夏
各国都统统加进去；也可以放下不管，就凭著《巴蜀利亚民族史》去建构大蜀民国。这个
是要看政治形势各方面的发展速度有多快。我认为，发展得快的话也不会比2021年更早，
发展得慢的话也拖不过2024年到2028年这个关头，所以就把时间表设置成这个样子了。
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4.附注、心得、想法︰
柯的下一步
就是
跟着匪谍回到驻马店洼地
看着
叶克膜一代代瓦房店化