Re: [讨论] 大巨蛋环评引进人数与容留人数争议

楼主: DICB (曾经拥有)   2019-06-01 12:53:46
※ 引述《fatdoghusky (胖胖哈士奇)》之铭言:
: 简单结论写在前面:
: 大巨蛋被林洲民这样搞死定了,硬把环评人数跟容留人数挂勾最后上法院会有问题,未

: 2020建照过期后远雄据此告上法院申请解约,台北市就准备花钱收购大巨蛋
: 名词定义(资料来源:林洲民在任时都发局所做的大巨蛋公开资讯网页FAQ)
: https://taipeicity.github.io/tpe_dome/FAQ.html
: 引进人口数(环评人数):依“台北文化体育园区整体规划案-体育园区环境影响差异分

: 报告(定稿本)”所载,大巨蛋体育馆引进人口数为40,000人,体育园区附属设施引进

: 口数为19,833人,合计59,833人。惟上述40,000人系引自大巨蛋的观众席位,而19,833

: 则系其他附属设施及附属事业的建筑物计算污水量之计画服务人口数,并非大巨蛋兴建

: 运后可能引进的最大人口数。
: 罚则:30万~150万,连续30天违法可勒令停业
: 容留人数:依照“台北市特定场所容留人数管制规则”所列之第三类(百货商场、超级

: 场、经指定之临时大量聚集人潮之场所及其他类似场所)规定,大巨蛋“影城及商场”

: 来营运期间的容留人数应含括从业员工数及按“扣除厨房、储藏室、柜台、梯间及厕所

: 非消费性空间之特定场所实际使用楼地板面积”,以每1.5平方公尺核算1人之原则推算

: 得之总人数。本项人数系于建筑物取得使用执照后,由消防局视现场实际使用状况核定

: 故目前尚无法精确核算。
: 罚则:业者有义务计算建物内容留人数,达到上限应禁止顾客进入,违者罚10万~30万

: 拒不遵行者停水停电
: 防灾避难人数:主要系以“防灾避难”为考量,可就建筑物之内、外部分别估算人数,

: 合并计算后,推估人员可否于适当时间内完成疏散避难?但基于安全考量,本项人数的

: 估应考量各种不同灾害情境,以尽量极大化方式估算,而不受引进人口数或容留人数的

: 制。
: 罚则:无 (防灾避难人数在法律上没有定义,所以没相关规范)
: 注1:为更加简易说明,引进人口数以下会代称为环评人数
: 注2:环评人数为巨蛋内40000人,其他设施19833人,相加为59833(等同于室内人数)
: 注3:通常来说,因为计算公式不同,环评人数 <<< 容留人数,并且两者互不相干
: 从以上的罚则可以简单归纳于下:
: 商场实际营运时,顾客进场人数不能超过容留人数,因为超过多次就会被停水停电(等

: 于停业),而进场人数只要不连续30天超过环评人数就好,因为顶多罚钱不会停业,也

: 是说环评人数等于软上限,容留人数等于硬上限。
: 林洲民一直都主张要以环评人数59833(室内人数)再加上X(室外人数)之数据在都审会进

: 防灾避难人数之审查,然后容留人数 == 防灾避难人数,等于林洲民利用都审防灾避
难?
: 数,把互不相干的环评人数跟容留人数挂勾在一起,大幅减少设施内可顾客进场人数
: 以远雄的立场,室内容留人数跟环评人数挂勾在一起,导致实际可进场顾客量被大幅减

: 当然无法接受,所以他们也提出很多例子证明容留人数与环评人数不相干,例如松菸文

: 商场,环评人数为1,757人,但实际容留人数为7,113人;新光三越信义三馆,场内楼地

: 面积19,147平方公尺,实际容留人数可达12,010人,而大巨蛋光商场面积就有60,243平

: 公尺,但容留人数却只能限缩在19,833底下
: 林洲民还主张高等行政法院已判决‘营运大巨蛋仍应依照环评审查结论切实执行’但他

: 实省略了前后文,该判决主题为游艺等人以建照所载人数大于环评人数显有瑕疵,应撤

: 建照等等,而高等行政法院完整判决为:
: 原处分2建造执照所载人数,与系争环评审查结论处分所载人数,二者所应遵循法规、

: 业程序、审查标准均不相同,各该人数之计算方式、所代表之规范意义亦有不同,故数

: 未必会一致,自无从以上开二处分所载人数不同为由,论断前者或后者之处分违法;至

: 加人远雄公司未来实际营运大巨蛋时,自仍应依照环评审查结论切实执行,否则环评主

: 机关仍得依法裁罚,自不待言。上诉意旨显将二个不同规范目的之处分混为一谈,于法

: 有误解,亦非可采。
: 也就是说高等行政法院其实讲得很清楚,不同法规、不同审查标准不可混用,当然远雄

: 是必须遵照环评执行,违法就裁罚,但我不觉这段判决是可以被倒过来用说远雄必须遵

: 环评执行,所以容留人数必须跟环评人数相等,而且明明那么多实例是两者脱钩,诚实

: 说,看完所有资料林洲民就是在刁难远雄。
: 更惨的是,随着林洲民离职对外放炮,这个59833+X的标准已经被神圣化、民粹化,好
像?
: 有这个标准是安全的,超出这个标准就是放水、赵友友,但深究其数字代表意义,根本

: 是环评用污水处理量计算出来的数字,你用污水处理数字数字来审防火避难人数这到底

: 来的安全考量,这点在其实107年9月20号都审会议中游艺也有提出。
: 未来还有个最大的坑,大巨蛋建照2020就到期了,若到时候还是卡在容留人数跟环评人

: 的话,远雄很可能就可以依照大巨蛋合约21.3.8提出解约
: 21.3.8因‘除外情事’终止本契约之效力,北市府扣除应付费用必须退给乙方保证金跟

: 地租金,双方应依公平诚信原则协议后续处理方式(就是买下大巨蛋等建物)
: 18.2 例外情事定义:1.因本契约签订时所无法预见之法令或政府政策之变更,致对远

: 兴建或营运之执行,或财务状况发生重大不利影响者。2.非不可抗力而经协调委员会认

: 系除外情事者。
: 所以到时候远雄以环评人数跟容留人数挂勾为由,送进协调委员会或上法院裁判,只要

: 认定此为法条过度解释(很有可能),远雄就能据此解约并要求台北市府鉴价买回远雄大

: 蛋等相关建物,从此解套。
: 以上,我非相关学经历也非相关从业者,只是利用下班时间大量阅读相关资料所做出的

: 得结论,若有错误地方请多多包涵,也欢迎指证。
这个你只知其一不知其二...
我用简易说明:
环评人数是整个园区...不管是室内或室外人数总和....
而大熊要通过的事,室外不算...
然而大巨蛋这个案子,整个园区有商办大楼和饭店+棒球场连结百货公司(记得没错的话)
还有连地下停车场都是共通的...(地下停车场可以通商办大楼.棒球场连结的百货公司+饭
店)
所以要命的停车场一但发生严重事故(爆炸或大地震)...
绝对是整个园区都会受到影响...不可能单独一个饭店.商办大楼.百货公司+棒球场一个受
影响而已
然而林洲民确实对大巨蛋过于严苛.....因为目前法律认定模拟逃生方式非林洲民聘请日
本的模拟逃生方式...
依数字来说...严格数1~10来说:
林洲民严苛数是8~10
法律严苛数算3~5
可是大熊要的严苛数1~3
我个人倾向支持林洲民,目前鬼岛法规比起欧美国家松软很多了,更何况畚馊蓝绿还会干
出替某一些企业做一些让企业更松软的事情出来.....
所以我支持林洲民方案.....而且这个关系到人命的问题不能开玩笑......
作者: kuninaka   2019-06-01 12:54:00
哪里违法?政风处查无不法 所以政风处有问题?所以北市府内部会议哪里违法?讲半天说不出哪里违法政风处市政府\馆 所以你说柯文哲出手吗?
作者: a79111010 (鲁肉兄)   2019-06-01 13:00:00
疴,他说的违法应该是说11E手上的录音,不是内部会议
作者: kuninaka   2019-06-01 13:02:00
你说的又不可能,之前要公布关说违建的议员名单,就被市议会驳回了你去叫柯文哲公布
作者: keydata (keydata)   2019-06-01 13:16:00
你逃生模拟跟容留要严格没问题啊,问题是跟环评挂在一起干嘛?

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