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作者: cloud7515 (殿) 看板: Gossiping
标题: [爆卦] 柯文哲大巨蛋便当会逐字稿
时间: Wed Aug 22 22:46:17 2018
文长注意 连结可以去柯P脸书看
如果你真的想要知道大巨蛋事情的来龙去脉 目前进度以及将来进展 可以慢慢看完这篇
里面有解答 为什么要停工 为什么看起来还在盖 为什么不拆掉等问题
甚至还有一些以前没人听过的内幕消息
参与这场便当会的人有三个
市府发言人：大熊（以下简称熊）
台北市长：柯文哲（以下简称柯）
法务局长：袁秀慧（以下简称袁）
＝＝＝＝关于停工＝＝＝＝
柯：其实…在我上任到现在齁，就是说在政策上有个还没有解决的就是大巨蛋。那也
很多人在问说这个为什么好像很难解决的样子。我也想起以前我在台大当医生的
时候，那个有的病人就车祸嘛，撞得很严重送到台大医院，那家属就一直问我说
阿救得回来救不回来？我心里面在想说，哇…撞得这么严重，神仙来也没救啊。
柯：坦白讲，大巨蛋是一个累积很多问题累积到接手的时候发现，天啊这怎么这么难
搞。第一个齁，大巨蛋盖在那个地方这也不是我决定的，其实今天只要站在忠孝
东路跟光复南路那个十字路口，看那个交通状况，然后在想一下说如果后面不管
是装…六万人还是装14万人，那个交通会变成怎样？这实在是很难想像，
柯：再来，当年一开始大巨蛋是只有三栋，现在变成五栋，结果那个把空地挤到都很
少，所以为什么后来在做一些防火避难的规划时会变得很困难，因为他可以用的
空地太少了。再来齁，你说那个…为什么台北市政府花了140亿去买了一块地，
然后再零元？
熊：什么东西是零元？
柯：开发权利金零元、营运权利金零元，给远雄去开发。欸这不甘我的事啊，这契约
不是我定的。然后齁，他唯一的处罚就是每天罚五万，最多罚60天，扣300万然后
就再也没有罚则了。
熊：这个部分是不是局长稍微再把他详细地在罚则的部分，是不是有一个上限还是…
袁：主要是那个罚则是以千分之十来计，然后百分之五，所以他上限罚每天五万这样
罚下去之后到三百万就到千分之十就没有了。然后同一个事情就不能再罚了。
柯：然后那个设计图，这也不是我核准的啊。再来他又不按图施工，而且我在上任之
前，他不按图施工我怎么会知道，这不甘我的事啊。所以一大堆事情累积起来，
有一天我上任了嘛，然后有一天去看说，我的天啊，啊你怎么不按图施工？啊你
不按图施工，难道我们就假装没看到让你继续不按图施工吗？不可能嘛。而且他
不按图施工如果是改个窗户的位置那就算了，他连防火避难都不见了，然后不按
图施工有79处，我那时候就呆住了啊。我这个人就是太直了你知道嘛，啊你不按
图施工，这么多不按图施工，那就停工嘛。
熊：依法来做…
柯：依法停工，一停工下去，天啊这个麻烦就来了，为什么，因为你不按图施工停工，
而且这个还经过那个诉愿委员会，经过监察院，经过行政院、法院，他什么都判
说我们台北市政府判决不按图施工把他停工是合法的。再来就剩下两条路了，一
个要嘛按图施工，问题是…你的那个柱子位置都改变了，除非你拆掉重建，不然
你怎么按图施工。啊不然就是…申请一张新的建照，哇这个老实讲，以前没有人
在看会过，现在有人在看就痛苦了齁。听说在那个…内政部营建署台湾建筑物中
心审那个防火避难性能审查，就审了三年了。我很后悔啦，就是说我那时候就不
要跟他口水战就好，我那时候应该重来跟他说，希望远雄齁，赶快通过台湾建筑
物中心的防火避难性能审查，通过之后赶快拿到台北市政府来审查。我当年只要
装得一副笑脸的样子，我一点事都没有。
熊：所以市长讲到现在意思是说，其实从你上任之后接手，其实是有蛮多原本就有存
在的一些状况在，那市长是想说要把他做个解决。那这边我要问一下局长，我想
外界对于市府在停工这一块，会有一些疑虑，认为我们是不是恶意或非法地给他
做停工然后就不让他继续盖下去，在停工的适法性上面是不是请局长帮我们说明
一下。
袁：好，跟大家讲一下，主要是在104年五月的时候我们建管处有到工地里面去做检查。
那发现了大巨蛋这一个工程里面他有高达79处，他是没有按当时他送进来核准的
图去盖。那主要构造79处其实是很高的比例，那这已经违反了建物建管法令里面
的条文，当然我们的都发局就依法做停工处分。那刚刚其实市长…市长对这个案
子就很清楚，刚刚市长还有提到，这个停工处分后来经过监察院，隔一年经过监
察院他也认为原则上远雄作为这个契约的建造人起造人，他没有按图施工，这个
部分他是有可归责的，那因此他认为说我们的停工处分在是用法上是没有任何违
误，然后接下来远雄当然会去行政法院争执，然后后来高等行政法院的判决结果
也认为我们在停工的部分其实是适法有据，所以也是支持我们的停工处分，所以
停工处分在法律上来讲是没有任何的问题。
＝＝＝＝关于复工＝＝＝＝
熊：那我们现在知道了停工的原因跟适法性之后，我想目前大巨蛋对市民也是生活的
一部份，因为上班时附近的人都会看到，像刚刚市长讲的，忠孝东路跟光复南路
你只要有看到有经过就会看到这么大一个大巨蛋。那我们现在对于这个复工，如
果未来真的要走向复工的话，我们市府的态度跟条件是什么？
袁：其实依法停工就要依法复工啊，那停工的问题在于他未按图施工，所以你当然就
要把图再经过原来的程序再走一遍，那包含刚刚其实市长也有提到，他就是要到
台建中心再审一次防火避难…啊我有板子齁…好…
https://imgur.com/TEZcfUT.jpg
袁：到那个防火避难那边再审一次，然后再来的话要经过都审委员会再审一次，然后
这两边审完之后再看远雄的申请内容，看要不要环评或环查，完毕之后才能再去
变更建照，然后取得建照之后才能依法复工。
熊：所以在这板子上面有写到，左手边是内政部的防火避难性能审查，右手边是这个
台北市政府要进行环评跟都审，再来只要去跟建管处申请建照变更，最后才有大
家看到的这个复工。
袁：对，他必须要依法复工，没有可能不做这些程序就让他复工。
柯：对啊，不可能说他不来申请然后我们就一张建照给他，那我自己就先完蛋了。
＝＝＝＝关于部分恢复施工＝＝＝＝
熊：也谢谢局长再帮我们讲了一下这个状况。可是市长，你在议会已经被议员质询这
么多次，很多议员拿出现场的状况，说明明就是停工的状态，为什么他那个看起
来盖得已经越盖越多了，然后连什么玻璃什么的都装上去了，到底是发生什么事
情，到底我们是不是偷偷让他们复工？
柯：哇这个板子放上去就全部遮住（局长）了。
熊：没关系，我们会以板子说明为主，这个市长在施政报告的时候也有提到了。
https://imgur.com/ivW926n.jpg
柯：这个当时是法院有讲，因为虽然你是停工嘛，但是还是有工地安全的问题，比方
说你那个，上面那个什么，瓦片是不是？
熊＆袁：屋顶
柯：屋顶遇到台风掉下来会敲到人嘛，所以他有几个理由，第一个是那个…上浮力，
还有那个…载重，还有那个锈蚀跟坍塌四个问题，有牵涉到工地安全的可以先做。
你知道大巨蛋齁，它是往下沈十公尺你知道齁，所以它是有个上浮力。所以你要
是把上面那个钢架一拆掉，它整个就会飘上来，连那个板南线都会断掉。所以它
那个重量一定要维持，不然那个会浮上来，所以有上浮力的问题。还有那个载重，
这载重要够才能挡住上浮力。那另外那个钢筋如果外露还是会生锈，还是要包覆，
另外如果锈蚀就会有坍塌的危险。所以为了…我们虽然是给他停工，但是为了安
全的理由，有些工地安全的理由，所以有些项目是可以复工…可以先行报备施工。
然后有14项，就1、2、3、4、5、6、7、8、9、14项，然后当时…这个还经过那个
什么建筑师公会啦，什么营建师…他有四大工会来背书说这些跟工地安全有关，
所以你现在看到的就是这四样，呃…四大类。载重、水浮力、锈蚀、坍塌，然后
分成14项工项，所以它不是偷偷在复工啦。他这个当年法院判定就是说，你也不
可能说整个停工然后烂掉垮掉，所以该处理的还是要处理。所以我们目前看到的
就是，法院判定可以进行的14样的工程。
＝＝＝＝关于安全设计改进＝＝＝＝
熊：换言之我想市长刚刚也提到就是说，现在我们除了针对工地安全的部分有一些加
强，也就是说，其实我们建管处的同仁，每天都有进场去看这个工地的状况，也
确保说他们没有做其他的…在未复工之前可以进行的事项，这个是我们的同仁其
实每天都在现场，而且也回报到我们都发局这边来，让我们知道现场的状况。可
是我想我们不只是让这个…远雄可以先做安全部份的补强，还有一部份是我们市
府是不是也在这个大巨蛋的安全设计上，我们也做了很多补强改进。
柯：这个要说明一下，因为他当时大巨蛋…因为他被停工嘛，所以他也去内政部营检
署台湾建筑物中心去申请那个防火避难性能审查，要审查要通过，结果后来人家
一看就说，连我这个外行的都知道哪个地方要改进。所以他也做了很多这种安全
上的改进，这我来说明一下。
https://imgur.com/3g9wc2L.jpg
柯：一开始齁，那个大巨蛋五栋大楼，它下面是相通的，所以当时只要说我派一个汽
车炸弹开进去到地下室给它爆炸，然后浓烟出来，它就变成五个烟囱了。因为当
年我在台大的时候火灾的时候就发现这个问题，我们当时没有做防火填塞。所以
好的工程…后来我们整个大巨蛋的地下室，B4B5他有做那个，本来是完全没有做
防火的这个区划，防火区划你给他想一个概念，就好像是那个船，如果被鱼雷打
到，它不会被打到整条船就沈下去，所以它做很多区划，其实同样的概念就是防
火区划。所以本来大巨蛋在地下室是没有做区划的，现在按照这红线他总共做了
14个区划，就是说任何地方烧起来，它烘在那里不会扩散，然后那个防火区划就
是每个都有独立的逃生梯，所以就是要增加逃生梯，还有就是每一个（防火区划）
不能超过三千平方米（立方米），就SIZE。然后走路的距离有没有，不可以超过
70公尺，所以后来整个大巨蛋在地下室是做了很多的防火区划，增加逃生梯，增
加了六个逃生梯嘛，然后就那个区划要做好，不然的话烟烧起来就一漫，所以要
把问题解决。
柯：啊另外以前，大巨蛋它的设计是那个大客车到B4B5去停车的，所以在那里上下车。
你想想看，怎么会把大客车开到地下四楼五楼去那里上下车，这车站设在B4B5这
危险嘛，所以后来那设计是他要求要在B1这一层去停车，都下车完以后，车子再
停到B4B5去。而不是整个连车连人到B4B5去上下车。但是这样又很复杂，因为它
把外面的空地都用掉了，所以它设置大客车停车的地方就很复杂很难，所以老实
讲这个大巨蛋后来那个实在是，要去做那些改进你知道齁，大费周章啊。所以说
这个会在那个台湾建筑物中心会审三年是有理由的。因为防火区划很难设计，一
开始就没有设计嘛，所以后来要增加就很复杂。它一开始也没有设停车场，那现
在要设在地面停的话又很困难。事实上到现在还是有一些问题还没完全解决，为
什么你知道吗，我们小巨蛋或者是那个和平篮球场，那个球场跟地面是平的，所
以他很容易逃出去，可是我们大巨蛋主球场齁，是在地面以下10.5公尺，因为当
时好像限高的关系所以整个大巨蛋往下压，所以整个从地下10.5公尺要往上逃有
没有，那个逃生路线很难设计啊。所以会搞到大家每个设计师都一个头两个大就
是这样，所以一开始没有设计好，后来要怎么修都很难修，所以就搞得大家都很
痛苦。
＝＝＝＝关于资讯公开＝＝＝＝
熊：但是我想市府还是有做一些安全的设计还是说补强，也谢谢市长帮我们说明。那
包含刚刚市长讲的，所谓的先行报备施工或者是这些努力跟补强，可是市长讲了
这么多，好像民众的知悉度还是没有很高。这原因好像出在说，大家不容易获得
我们的资讯，但是我想台北市政府一直以来都有做大巨蛋公开资讯专页的部分，
网站上其实有很多内容，是不是请局长帮我们说明一下。
袁：好，其实大巨蛋这个部分我知道市民朋友长期以来都一直很关心，那市政府一样
秉持公开透明，长期以来我们都一直有一个大巨蛋公开资讯专区，那这上面其实
包含契约的内容、诉讼的情形、公安的状况跟现在环保的执行状况，这些资讯上
面都有。那包含市政府跟远雄的相关会议记录也有。所以我们还是说除了今天便
当会以外，如果各位前面的朋友，有兴趣的话还是透过这个网站来关注，我们会
把最新的讯息通通放上去。
https://taipeicity.github.io/tpe_dome/meeting.html
熊：如果网友有上网再搜寻一下这个大巨蛋资讯专页，上去看的话，大家会发现其实
我们有些影片啊，就是说让大家知道大巨蛋这几年来的一些状况。还有会议纪录，
其实只要在府内有跟远雄开会的话，都有会议纪录放在上面，所以市府都是秉持
一个公开透明的原则，也很多除了刚刚讲的契约，或者是说环保资讯的状况…
袁：还有诉讼内容也在上面。
熊：包含这些内容其实我们都…这专页已经…呃…
袁：很久了耶，一年多了吧，一直有在更新
熊：差不多一年多了，市民朋友只要透过这个专页，就可以了解到很多的资讯，我想
这些资讯包含刚刚市长讲的或局长讲的，其实都在网站上，绝对是可以查得到的
内容。
＝＝＝＝关于BOT制度变更＝＝＝＝
熊：那讲完了这个，我们看到大巨蛋公开资讯专区之后，市长，您常常说除了建筑本
身的问题，你最常讲的就是说我们要改变这个所谓的文化跟制度，不管是从大巨
蛋或者是说…其实我们要藏个彩蛋，下个礼拜我们还是要继续讲一下还有其他四
个案子要讲。不管从大巨蛋，或从其他四个案子来说，市长你最常讲SOP跟制度，
我们应该不是只针对大巨蛋的问题，我们其实在市府的SOP制度上是不是也有做一
些修正。
柯：是这样啦，我们常常说面对问题是解决问题的第一步，所以我们刚上任的时候也
是在…会批评前面的一些问题嘛。后来发现齁，你骂完问题还是在，所以还是乖
乖把问题解决吧。而且最重要的是要防止它再出现。所以事实上我们后来在这所
谓五大案之后，我们有做很多改革，我来说明一下。
柯：像这个…我们那个BOT你知道齁，因为BOT老实讲以前的BOT每一个案子都会上晚上
CALL IN的节目，后来我们整个都有修正，比如说BOT你知道齁，府内委员要几个
府外委员要几个，出席要超过三分之二，还有上网的时候要公布评审委员的名字，
在我们整个BOT的招标制度有大幅的修改，尤其我们还设计一个叫做超额利润制度，
什么意思你知道吗，你想想看齁，这种BOT一签要签50年到70年，你连明年的利率
都不知道你要怎么估计，所以很难去算，所以我们后来有个叫做超额利润制度，
什么意思，就是说如果我们先设定一条线，如果赚得比那条线还多，就大家分，
各分一半还是怎样先设定好。这有什么好处你知道吗，变成政府跟企业是合作的
关系，就是如果赚钱的话大家分，那我们以前的BOT制度就是，他一签就签50年，
所以你也很难预测说，你给太多人家说…说阿你都放水，给太少那企业说我做不
下去怎么办。所以这个超额利润制度你知道齁，是一个很重要的设计。这种解决
那种长期的经济不可预测，你明年利率多少你都不知道，哪知道50年后获利是多
少，所以超额利润制度就是说赚大钱一人分一半。
柯：然后我们也有这个促参专案办公室，就是府级设一个专案办公室，直接监管这些
案子，不会说给每个局处自己搞，搞到后来都失控了。所以我们这个像…主体事
业跟附属事业合理制这个都有设，就是说…这个是三创条款啦，就不会说哇，你
这个是盖停车场那怎么上面是大楼奇怪了，所以后来我们整个BOT都有SOP从招标
啦到…所以老实讲后来我们，像我自己任内的BOT也没有被人家批评啊，就是说全
部都照SOP公开透明就没事了。
＝＝＝＝关于招商＝＝＝＝
熊：我想刚刚市长提到了我们在制度上的改变，今天我想讲完大巨蛋的部分再讲到制
度面，最后请市长帮我们总结一下，因为大巨蛋这个案子其实让外界好像…不管
是从其他的评论或什么冠上我们是反商，或者是什么不做招商的案件，让外界认
为市府其实在招商上有受到很大的阻碍。可是我想台北市政府在2017年我们招商
签约金额有290几亿，甚至是六都第一，我们还得到中央的颁奖。市长，我们在招
商这一块是不是其实反而有很大的表现跟成绩？
柯：其实我跟你讲齁…我们前两年招商成绩是挂零，因为大家想说哇～来了一个新的
品种到底怎么一回事，所以大家会观察。看了两年，欸这个…我们就是用表面的
态度，我们BOT是有SOP的，公开透明，第一条第二条第三条你要怎么招标，所以
到第三年的时候那些厂商就…我是说比较正常的厂商就敢来了。因为想说哇～原
来这柯文哲是玩真的，所以到第三年的时候我们那个BOT金额就290几亿了，这个
不是六都第一，而是…（中间断讯）2019也是，因为后面还有双子星嘛。所以坦
白讲是这样啦，做生意也可以正正当当地做生意。
柯：哇他们有一个奖牌，这个是2017年我还自己去财政部去领的，这个招商第一名，
招商卓越奖。就全台湾…我们台北市占全台湾，包括交通部啦六都全部全台湾加
起来，我们占全台湾30％。所以意思就是说，正正当当也可以做生意，也可以赚
钱，不需要用那种奇奇怪怪的方法。你就规则清楚，然后坚守那个规则，那这样
其实你想想看，可以跟你有特殊关系的财团是少数，可是你要是照规则的话，敢
来的所有厂商都敢来嘛，反而容易招商。所以我们去年第一名，今年也一定是第
一名，明年我看还是第一名，我有算过那金额了。我们到今年也是接近…快要300
亿了嘛，啊明年那个双子星一个就700亿了嘛，所以我们连续三年都会第一名。
柯：所以还是那句话啦，做生意，正正当当还是可以做生意，重点就是建立规则，咬
紧牙关撑住照规则走。那到时候厂商就知道，好，大家都公平了，反而厂商会愿
意进来。这是我的经验啦。
＝＝＝＝大巨蛋总结＝＝＝＝
熊：市长，在我们今天便当会最后的部分就是说，大巨蛋目前现在的状况还是一个停
工，而且在等待如果要申请做建照变更的话，后面还有都审跟环评这一块。所以
市长是不是要跟我们市民朋友再讲一下，台北市政府的态度，以及我们未来在处
理这个案子的一个方向。
柯：其实是这样啦，我态度是这样，他如果要盖的话，第一个我们…他还是要进来申
请建照变更嘛，我刚才袁局长讲过了，你这建照变更三关嘛，第一关是防火避难
性能审查，再来是都审跟环评，那他防火避难性能审查这一关在内政部这个已经
过了，再来就是我们台北市政府的都审跟环评。啊我原则很简单啊，我不会刁难
你，但是我也不可能放水啊，如果我连审都不审就发一个建照给你…啊你就乖乖
进来审，而且我保证我们的府的那个…市府的评审委员我们会回避，都留给府外
委员，啊公开透明嘛，直播嘛。啊你要干你要说服人民啊，你不能说，全部要黑
箱作业叫我发一个建照你给，不可能这样干啦。
熊：外界认为我们是不是有些什么选举的压力啊…
柯：没有啦我跟你讲，我的态度是这样，我哪有什么选举压力，我以前不管民调怎么
低我也是撑住了。公开透明嘛，公平正义，这样就好了啊，我不会刁难你但是我
不可能放水，我放水我自己完蛋了。
这次是柯P第一次便当会没有吃完便当 连花生也没打开