访谈影片: https://youtu.be/oHhIF_9d4LI
文档: https://pastebin.com/5ysLmSvB
(开场白)
唐：还好吗
姚：唉，辛苦辛苦，选举前真是辛苦，真是辛苦
唐：所以，有没有什么可以帮忙的
姚：这个，大家都期待最传统的帮忙，但是我知道
你有不同的想法
唐：传统的帮忙是说，喔我有看到你们造势晚会有放那个ＶＣＲ
姚：喔，真的吗，623的
唐：就是我之前参加活动的短片
姚：对对对
唐：我想这个程度，因为我们都有录影什么的
是公开在网络上，所以那样子公开我们是没问题的
姚：才刚从纽约回来？
唐：我们现在开始直播了吗？
姚：恩开始直播了
唐：ok
（开放政府）
姚：我知道你都在推动，这个在我看来是，新的民主的型式，
就是说不管在国发会开放政府平台，那个也是你在推动，
或者是g0v，或者是你这次到纽约与世界各国，
要不要藉这个机会来稍微描述一下然后给台北市一些建议？
唐：其实地方政府在推开放政府是比较早的，
在2014年的时候就已经开始了，包含我们当时的赖清德还是市长，
候选人连任的时候也是以有开放政府做诉求。
那我们现在开放政府大概是最基本的定义国际上大概都是一样的，就是四个
一个是说政府在做的事情，在做的过程里面就要让大家看到在做什么，
这就是所谓的透明，
然后大家看到之后如果有什么想法的话，要一个比较常规的方式，
让政府知道人民有什么想法，是要转方向盘还是煞车，
还是要踩油门呢？这就是所谓的参与。
那参与之后大家其实都会想说，
那我上次参与，不管是透过公听会，或是协作会议，或其他形式，
我提出来的这些建议最后变成了什么，那这个就是所谓的问责，在公民社会，
那在我们这边就是课责，
就是我们要去看说，大家提的意见到最后是怎么进入政府的决策里面
那这个过程里面，我们如果每一次这样卷动愈来愈多人，
尤其是一些平常比较弱势，比较难以参与这种
政治的程序的朋友，他可能就是他的生活里面看到一个地方就是觉得需要修改，
可是他并没有这么大的力气或热情去参与完整的政治程序，
那我们应该有个方法把这些朋友带进来，
这就是所谓安容或者说包容性，就是我们这样一个程序越跑，我们就带越多人进来，
所以这四个加起来大概是目前开放政府的主要想法，
而他的目的就是增进民间跟政府中间的互信，
那如果举实际的例子的话，那您刚刚有提到我们在国发会会有一个叫join的一个平台，
(https://join.gov.tw/)
那这个平台的特色就是说，他其实后面有两个要点
一个是这个平台本身的要点，就是大家都可以在上面提连署案，
又或者是说所有我们的法规命令在60分之前都会在这个平台上让大家提供意见，
以及最后我们所有的各个部会，所有自行管考的所有的案件，
所有的计画，包含他的的KPI等等，全部都在这个平台上面揭露，
所以你就可以看到他的月报，季报，就是您刚刚说的国发会，
他原本是管考处才会看的东西，
现在等于是全部一千多个都上网，让大家都能够去进行讨论，
然后如果有进一步的想法的话，我们承办同仁可以直接来回应。
这样的好处是，他是公开回应所以就不会有好像他要重复地被索资啊，
重复被打电话，好像他接了四十通电话，每一通都不知道前面已经问过了，
但公开的回只要回一次google就可以找的到，所以是一个公开管考，
所以从连署到法案研考到管考，
目前就是在同一个在这个join平台上面来进行，
那我们目前的设计就是在每一个中央的二级机关里面，
就是所有的部会都有一群人，就像国会联络人是跟委员们联络嘛，
媒体联络人是跟媒体联络，那我们有所谓的开放政府联络人，
就是跟刚才讲的这种比较是单一议题，他关心这件事情来连署，
但他平常并没有什么党派或者政治或是运作，怎样来跟这些比较像是素人，
但他还是想要推的东西，怎么样来跟他们对话，
这就是每个部门的开放政府联络人的工作，
所以像去年五月的时候，委员还记得五月一号在这个报税软件的时候有出过一些状况，
Mac跟Linux的使用者在报税的时候，画面会出现一个正在安装中请稍候，
但是你等四个小时它还是不会跑出来，
他系统有出一些状况，所以因为这样的关系...
姚：好像Windows本来可以。
唐：Windows从头到尾都可以。
Linux跟Mac去年有出一些状况，所以我们就有一位提议的人在Join平台上
就提出报税软件难用到爆炸，
他的主文是充满负能量我就不在这边引述，但就是在网络上会有所谓的风向
当你一开始出来的时候是这样子，底下一整片留言，
大概八成多就是在那边骂蔡政府说，部长下台，关贸公司(报税软件开发商)怎样
甚至有一些很不堪的言语，只有不到两成的朋友在那边弱弱地说我用Windows很顺
但是没有人理他们，就是一整片洗版啦，
那我们处理的方法就是我们财政部的开放政府的联络人，
他不到两天在我们的跨部会群组去说，那我们能不能就是让这些会吵的朋友不是给糖吃，
是让他们进厨房一起做糖吃，一起把报税软件设计成更好，
也就是化这个负能量为共享。
姚：所以后来是大家一起设计的，
所以这里头是网络上的高手还是？
唐：其实就是任何骂的人我们就发邀请函，
他骂得越凶我们就发越多，那所以这个开放政府联络人想法很简单，
他就在上面Po一个邀请函，
说我们几月几号要办一个协作会议，在此之前网友的留言我们都虚心检讨，
把它变成协作会议的议程，所以这就是议程由网络的乡民来设定，
那这很神奇喔，这样Po上去之后从隔天开始到协作会议为止，
所有新的留言八成都变成正面，非常具有建设性，
而且大家都是举出具体的问题，只有不到两成还在那边说部长下来，
那就没有人理他们了，也就是你只是一个邀请的动作，
那些负面的能量就会变成正面参与的能量，
所以这个提案者真的来了，我们真的把所有网友的意见去贴点
去把报税软件的整个过程，而且是透过直播的方式，
让大家都可以看到说，网友从收到宣导到进入系统到之后报税
这整个我们用服务设计的流程来检视的时候，
大家到底具体碰到什么困难，然后有什么可以帮助的，
那这个我想有一个很重要的概念，就是我们是很尊重网友，
他如果留言写字爆多，我们这边就是贴字爆多，
他如果说华丽到让人迷惘，我们就是贴华丽到让人迷惘，
那或我们看怎么样让报税从头到尾心情会变好，
那有人留言说想到要报税心情就不好，
就是说我们不会去特别改变网友的意见，我们反而是把网友的意见都贴起来，
后来就花了四场工作坊
然后跟包含我们的厂商我们的开放政府联络人，有专业的引导人引导之下
一个一个去看大家骂得最凶的地方怎么样可以更好，
最后就是卷动大家的力量一起设计出今年的报税系统，
那今天的Mac跟Linux的评价就非常好，
这边其实是一个比较小的例子，
但是比较具体而为去分享说，
我们在这个过程里面只要有相关的部会，
他们就不能说这应该他主责这应该它主责，
因为我们要点很明确的说，如果A觉得是B主责他只是协助，
B觉得Ｃ主责他只是协助，Ｃ觉得这应该是Ａ的事情，
那要点里面很明确的就是大家都主责，一个都跑不掉。
所以我们一些地方性的案子就会发现，像恒春的案子，
我们就所有的PO这几位开放政府的联络人，
就调动所有相关可能的解决方案的部会一起去，
实际去那边跟地方的各利益关系人，也是用一样的方式去贴便利贴，
一起去发想出去解决当地医疗资源不足的
所有可能揭发，盘点完之后，
最后就是决定在那边扩充医院这样子，
所以就是透过这样子的方式
有系统地去把网络上的这些不舒服的意见，能够把他带到当地去
透过直播的方式，让大家凝聚出共同的解决方法
大概是这样。
(IVoting)
姚：我稍微知道喔，
我的观察，过去就是可能我们当然民主政治的演进，
最早他是行政权独大，
官僚或者是长官说了算，
再来开始选了民意代表，
后来逐渐发展成像英国的国会至上，
大概有一个行政跟立法的监督，
那当然立法权，或者是民意代表就接收了一些民间的意见
大家参与的过程就是投票那天
投票之后有些他的运作就不一定那么公开
大家参与的管道或是程度或是意见强烈，
有时候也不会被真实的反映出来
那现在这样一个开放政府的方式，他用网络
其实他的架构跟过去，
比如说在立法院也有国会联络人，现在你各部会也有开放政府的联络人
他的流程是接近，但是运作形式也是平等，开放的
大家在网络上，就是说参与是开放的，那责任就共享，
那我觉得这个方式，你觉得未来台北，
台北过去也有IVoting喔，
我们在Join平台上面其实有五个县市嘛，
那台北市是比较早跟这个平台结合的一个
其实像监察院也很有意思，
他们每次看到我们行政部门做什么，
很有创意不知道要怎么审计的事情，
在以前大家会觉得他好像有点挡着我们，
就是不让我们用创新的方法来做，
但是这个政府上来之后，
其实监察院是最活跃在用这个平台，
每次他看到不知道该怎么审计新的事情时，
他就上来问大家有什么疑虑，
那你去问乡民有什么建议，
网络上你要想建议还要花时间看资料
但是问什么疑虑大家马上就贡献非常多疑虑，
那审计部再运用他们的专业去把这些疑虑整理成询问
然后来问负责的，像比方说社会企业的推动
有些本来是补助，例如工厂
那在台北改成用一块钱的方式去租给
由这些身障朋友们来经营的企业
哪这样子的话他就需要新的审计原则
审计部就是直接问他有没有什么疑虑
把疑虑做完它就把疑虑汇整然后来问我
然后我就一个一个去回答
回答完之后他据此建立新的审计原则
所以审计部其实帮助行政的革新
而不是好像挡着，一定要用旧的审计方法去挡着创新的作为
姚：所以你的协作会议不是在行政院跨部会，你还跨院喔
唐：对，当然审计部是他自己经营他的平台，
但是他有来我们的开放政府联络人的会议来进行协作
那台北的流程目前是这样子，
就是他也是连署的提案，
那我们中央的话是五千份附议，
姚：他是三千？
唐：诶现在好像1500
姚：1500啊
唐：总之就是他取得这个附议之后，
他就会进入这边所谓的协作讨论，
那在这个协作讨论里面，
其实我们这个平台有一个特色，
就是说在底下任何人都可以去留言
所以你一面连署你一面可以说
但是我有什么而外的想法，我有什么新的想法等等
那在这个过程里面他就可以凝聚出更多可行方案来
那做完之后呢，这个比较像连署的平台
他会往后接到IVoting平台去
也就是说，当达到附议之后，这个提案厘清之后，
经过讨论，他就会成为IVoting的一个题目
那这个IVoting的题目，他的拘束力当然可能没有公投那么大，
但是也不只是纯粹咨询性，
他只要是明确可行，
那是政府就会直接把它采纳变成局处的方案，
姚：他好像IVoting之后还要公听会？
唐：还有一些程序，他有一个选配上架跟结果公布，
所以我们这个平台在这边他比较是一个，前阶段让大家连署讨论，
但是实际变成有拘束力的时候，还是回到台北市的IVoting来处理
那这是目前处理的方法，
所以以我的理解就是说在前面连署的阶段，
要看局处啦，有些局处他准备的资料会是相当丰富，
他主动来跟人民讨论
有些局处也许是觉得，等到成案了
甚至IVoting过了，再来配合办理，
所以局处跟局处之间，我想活跃的情况不同
不过我想我们是尊重地方自治的，
所以我们就提供一个共同的平台
姚：我大概看了一下，好像台北市的IVoting过去当然宣传很大声，
不过好像参与行政院平台的多喔？
唐：我们现在两千三百万人，大概有五百万人在这个平台上
不过这个平台是共用的
姚：台北市这个平台好像参与的稍微少了一点，
你对台北有没有什么更多的建议？
唐：我想这个平台的一个特色是说，我们可以共用这个人气
就是说当他上来做一个全国性的连署，
但是他碰巧也会看到他所在的地方的这样一个案子
所以我想至少人气是可以共用的，这是一件事
（参与式预算）
唐：那另外一个就是说这个平台接下来会有参与式预算的模组
那依我的理解就是各县市很多都想做参与式预算
但每个参与是预算行为如果都个别建置的话
我们很难去做side by side的这种分析或是评估
他也比较难看到说，
每一个城市他关心的地方是什么，市民的提案是什么
所以也有一个可能未来的合作就是参与是预算的模组
同样也是在这边共用这个平台
等于是每个城市在办他的参与是预算的时候
其他城市的朋友也可以去看看说，诶这是一个好主意
那我也在我城市的参与式预算提提看，
所以我觉得这也是另外一个跨县市的，创新的结合的方法
姚：而且恐怕也比较清楚知道我们预算的重点，
就是说到底我们投入公共建设，
或者是社会福利，解决什么样的问题，
哪些预算的排挤，
唐：对就是说，因为以前大家都会觉得，是按照这个，一大包吗
送到立法院或市议会的那样的预算，
但其实是对单独的朋友们来讲，
他关心的很可能是个别的计画的执行情形，
所以在这个上面有能力去跟市政府的公务员直接对话，
或向我们这边是跟中央政府的公务员直接对话
我想对所有人来讲都算是一个公民教育啦
就是大家会因为这样的关系更了解
姚：我们的公务员体系反应怎么样？
对这样一个，他会少接40通电话，
还是说他会及时回复的压力很大
唐：两个都有吧（笑）
其实我们这边并没有要求即时回复
他理论上如果越管考，他一个月上来回复就好，
但是当你所有人都在上面他会形成一个同侪的效益，
但是我想尤其是如果有一些误解的话，
我们如果即时的，结构化的，公开的回复
这个对增进信任是非常有帮助的
因为如果你没有及时回复的话
那个谣言就会非常多孳生的土壤吗
但如果你能够及时回复的话
大家就比较不会在脑里脑补一些...
姚：这我要跟你学习，好多事情都来不及回复
唐：是是是是，所以目前我们的做法其实满简单，
就是说他是比较像一个问答集的概念，
如果他平常就有这个即时回复的习惯，
那在这个平台上出现一些误解的时候，
他不用再去签核，
他可以直接拿现有的问答集的东西直接贴上来回复
那这样子也让大家觉得反应比较好
确实我们在这个平台上，一开始
就是我刚加上这个功能的时候，
各部会的朋友都觉得这是不是多一个人管考我们
是不是压力负担更大，
所以我们就是先用院级的这些大计划在上面
我们是办了一年之后发现，真的摊提来讲
这个是有省时间，而不是浪费时间，
所以到前两个月，各部会就终于愿意加盟，
所以目前我收到的讯息是，这对他们是省时间的
只是他心里有一些恐惧，需要花时间来处理掉，
姚：我觉得是调整一个态度，然后接受新的观念，
那这个观念底下，一方面我们可以更开放让大家参与，
那参与的过程也承担一些责任
那同时呢，更多的智慧
各种不同的想法，甚至是专业的人才
都可以Join到整个公共政策的改革
我想应该是这个平台最主要的用意
唐：群众智慧
姚：然后他透过这个过程
大家对民主的参与就不是只有投票那一天
或者只是我们可以透过社群或媒体表示意见而已
他那个意见会慢慢化成具体，集体的力量或行动
那如果真的，包括你的协作或者各方面都成熟
他就转化成具体的政策
唐：我们目前大概三十几场到四十场协作会议
那其实是几乎包括大半的部会都有主办过
您是在内政吧
姚：我在内政委员会
唐：所以如果有一些内政相关的题目如果有空，
或者之前也有议员来，所以如果有兴趣的话，也欢迎不管是线上还是实体，
姚：不过我现在比较期待架构台北市的协作会议，
台北市的各部会的参与联络人。
唐：喔你说局处
姚：对，台北市是局处
台北市我想应该...应该...应该问题更具体，
更生活化，
或者是说，我想大家对第一线的政策的感觉更清楚
唐：对，我想就是说，
我们在每一个地方政府，其实我们有一些相关的要点，
也是写说地方政府可参考本规范，来另订规范办理，
所以这个是我之前，因为我也是台中市的智慧城市委员会的算是其中一位委员
所以我之前有去做一个报告，
那个时候，当时市长也是说，
我们可能也是请研考，或者是咨询相关的一些系统
来试着把这样的东西，在地方政府来做
如果技术上需要支援的话，其实像之前台北市资讯局
或著是台中市，我们PDIS
就是我们办公室也都有去做技术上面的交流
所以我想事务层级，其实也都有一些准备
姚：非常感谢
那其实选举也可以运用
很多观念，或者是新的政见，也可以透过这样的讨论
那未来地方政府跟中央在开放政府方面
这样的合作，我觉得满好的
感谢你的努力
（台北中央公园）
唐：之前你们不是也有做一个公园的征件吗？
(http://yaotrendingtaipei.com/news_con.php?id=47)
姚：诶！你有注意到？
唐：所以后来有什么作品，让你有印象的？
结果怎么样？
姚：我们征选了好像有百余件作品
那后来我们有专业的评审
那也有网络的投票
选出了几位，都很年轻
也很多想法
我觉得对未来，这个我说的中央公园
她的各种想像，我觉得真的富有想像力
我再提供给你！
唐：没问题
姚：谢谢谢谢，谢谢你注意到
你参加过我的亚洲硅谷的座谈会，
Taipei run 你还记得，
还有一次你还记得吗？Cities
我的Cities论坛，
那次是直接回答各种网络上开放的问题
希望未来这场选举，或者是未来台北市政府，
当然，你已经在协助整个政府的观念的调整，
未来这方面我们可以互相来切磋，互相来学习。
唐：谢谢。
姚：谢谢。
(寒暄了一下)
唐：那个，现在没在录吗？
姚：没有
（单手要拍唐凤的肩）那个...我会（被卡掉）
================
Join平台：https://join.gov.tw/
因为觉得这个议题还满重要的就打了，一部分是参考姚文智版的字幕，
其实逐字稿比网络上二手的新闻来的更能够帮助大家理解这个议题，
也比Youtube访谈影片来的方便，一个23分钟的影片大概5分钟就可以读完，
也可以在捷运上看，
可惜姚文智没有接受唐凤的邀请来进一步的参与这个议题，
毕竟如果立法院内政委员会能加入开放政府的计画，
应该能有效地让预算与法令省议过程更加透明化。
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 67.250.81.113
※ 文章网址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1530284880.A.D74.html
※ 编辑: rafe (67.250.81.113), 06/29/2018 23:10:06