Re: [转录] 台湾对中国民主化没有责任

楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 21:18:41
※ 引述《vikk33 (陈V)》之铭言:
: 再者,要帮助中国民主化,是要分享什么样的经验?主张“帮助中国民主化”论者近年来
: 的一个论述,是要“分享台湾民主经验”。客观而言,台湾的确已经有了各国及国际组织
: 公认的民主政治。而一个民主国家要分享民主化经验也无可厚非。然而对于上述建国神话
: 的信仰者而言,他们要分享的经验是什么?首先这要理解他们对台湾民主化的认识为何。
: 在他们的认知中,台湾的民主化是国民党推动的,所以中国的民主化也可以由国民党推动
: ?你没听错,这群人或许不会这么明白地表述,但他们真的认为台湾是因为国民党而民主
: 的。他们会说,蒋介石守护了台湾,保住了台湾民主。他们会说,台湾会解严,是蒋经国
: 的功劳。他们不会告诉你,或者自己也弄不明白,国民党解除的是自己设下的戒严令。他
: 们更不会告诉你,台湾的民主化是一个个党外前辈用生命拼来的,是美国的压力下才迫使
: 蒋经国让步的。
其他部分我不反对
但我有意见的是“解严为啥不是蒋经国的功劳”
要论动机,若非他有意民主化,他是一点也没有要解除党禁和报禁的理由
论实力,在独裁体制下他大可把美丽岛事件一干人等全部枪毙,再封锁新闻
今时今日就是蒋友柏在当总统
民进党那些元老若不是连个坟头没有
就是像中国民运人士那样流亡他国,一辈子都回不来
要论美国压力,别说北韩金家的权力坚若磐石了
同为盟军的新加坡、马来西亚、印尼在独裁体制下干的肮脏事也不少
怎么就没在美国压力下民主化?
蒋经国不甩鸟美国,不搞民主化美国还能拿他怎样?
直接抽掉美援让中国统一台湾? 支持郝柏村发动政变?
蒋经国要是没动民主化的念头,党外人士只能吃屎
特务头子又如何,今天台湾民主化就是因为独裁者本人倒戈到民主阵营才成的
这才是他妈的奇蹟
百年来唯一一个自己放下权力的独裁者
民进党对于这段历史当然是死都不肯承认
民主化是蒋经国种的果,然后死前指派李登辉来完成
党外人士也就是民进党在这段时间扮演的脚色根本轻如鸿毛,有或没有都没差
而为了化解这种尴尬地位
对于这段时间的史观解读自然是把功能揽就揽到李登辉头上
对于蒋经国则是拼命否认到底
才创造了民间压力说、美国压力说
但是看看中国就知道,独裁者想搞几个六四都不费吹灰之力
蒋经国枪毙他们根本不用承担任何后果
也许会有人抹我崇拜威权啦
但是他们本来就是蒋经国垂怜才活到今天的
作者: aaa11334 (aaa11334)   2018-06-10 21:20:00
民主是全民的功劳 dpp却不要脸的收割所有果实
作者: Wilkie (gonna fly high)   2018-06-10 21:35:00
不 那是因为蒋认知到自己是外来政权 所以才去推动吹台青等这跟蒋的判断有关 他应该是从在美国被刺杀 以及美丽岛等事 判断本省人会以人数优势最后夺取政权这种判断其实未必正确 但估计是他在苏俄时期学习的亲民那套让他产生这种判断若蒋氏一直在自己中国的土地上 他未必会做出类似的决定他晚年说他也是台湾人 就透露了他这种思考的脉络
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 21:42:00
所以民主化是不是蒋经国一人之念头?
作者: kylinweapon (我不是zsh)   2018-06-10 21:45:00
解严又不等于民主化,民主的先决条件是领导人有民意基础,蒋经国有民意基础吗?万年国大没改选,不能代表民意另外蒋经国没本事不甩美国,北韩是因为有核武才敢不甩美国另外,戒严是蒋家做的,解严也只是蒋家把从人民手中偷走的民主自由,还给人民而已。陈致中如果把他爸贪污的钱拿来布施,他算做善事吗
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 21:56:00
民主的先决条件不是领导人有民意基础而是主权在民。另外,从台湾历史来说,民主自由还真不是蒋经国偷的而是他创造出来,经李登辉培养,平白送给台湾人的在蒋经国之前,台湾人从来就不曾有过一丝一毫民主自由蒋经国解严就是自行瓦解蒋家独裁的法律基础,依照宪法,民主化就会因为解严而无可避免地推动,只要没人为干扰所以蒋经国解严就是开启民主化无疑
作者: kylinweapon (我不是zsh)   2018-06-10 22:21:00
领导人没有民意基础还叫主权在民?逻辑先搞清楚民主化是因为台湾当时的社会氛围已经被党外人士跟美国带风向,蒋家的统治正当性被质疑,蒋经国顺应而为的结果在政治学上,民主与否是看国家领导人的产生方式,不是看有没有戒严或解严。巴黎恐攻,法国总统也发布紧急命令,但法国总统不会有人说他是独裁者,因为他依然是定期改选产生的领导人美国也搞过麦卡锡主义,但不会因为社会不开放或言论自由受到限制,美国就被视为独裁国家所以同理,万年国大没被废除之前,民主化就没有开始李登辉才是台湾民主化的源头
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:36:00
戈巴契夫是自己放弃权力的。
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 22:36:00
请不要把民主和民主化偷渡混为一谈,蒋经国确实不是民主但他发起了独裁政府往民主方向发展的行动,是民主化源头另外,我已经在文章里重复了,正当性对独裁政府不是必须蒋经国发起一场六四马上就能停止对正当性的质疑带风向只有在民主国家起得了作用况且在今日都有对当年威权时代的崇拜者,在当时只会更盛连你说的风向恐怕都有太过夸大的嫌疑
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:43:00
戈巴契夫得到诺贝尔和平奖。
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-06-10 22:43:00
有道理 新加坡更鼻屎国怎么没有被打开美式民主
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:44:00
蒋经国多少受到美国压力,又有中共的压力<蒋经国有性命之忧,会被中共侵略。
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 22:48:00
所以我就说,美国会为了弄垮蒋而抽美援让中国统一台湾?
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:48:00
李登辉要民主化也是要和复僻派斗争。
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:49:00
不知道。但对蒋经国而言是生命代价。
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 22:50:00
是民主化大功告成者,而别忘了,李是蒋所指定
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:51:00
多多少少有,若没有美国压力和党外人士,蒋经国会解严吗?
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 22:51:00
你既然不知道,就听我的,蒋没有性命之危,更无美国压力
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:52:00
历史无法重来很难说。
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 22:53:00
你别很难说了,历史就是党外和美国动不了他,他却民主化民主化是他的功劳(当然不是全部的功劳)
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:54:00
李虽是蒋指定的,但也没人知道蒋希望李做什么?
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 22:55:00
如果蒋不想民主化,他可以指派自己儿子,也能指派郝柏村他没指定这两者,却指定李登辉这人
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:55:00
多少对他有威胁,又有对岸压力。
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 22:56:00
还是本土人,不是跟蒋来台湾的摘系子弟兵我要讲几次,没!威!胁!
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 22:57:00
蒋家的家人的确不太想失去政权。
楼主: shirman (幼稚小鬼)   2018-06-10 22:57:00
党外动不了他,美国动他会造成两岸统一
作者: fordmvp (无名氏)   2018-06-10 23:00:00
美国绝对有能力动他,江南案也让美国对蒋家不满。https://udn.com/news/story/6656/2926872这是马英九的猜测。这是谜,大家只能猜测。
作者: kylinweapon (我不是zsh)   2018-06-11 01:28:00
中华民国的体制是民主宪政,国家因为人民缴税而存在,政府本来就应该要听人民的指挥。独裁政权的存在本来就不应该,怎么蒋经国解严变成有功劳?这逻辑跟土匪抢我钱后来还给我,我应该感谢土匪有何不同?

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