※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: ※ 引述《jeromeshih (以谨慎态度来面对问题)》之铭言：
: : 许多人在讨论台独议题时，都说台湾独立的人太乐观，美国又不会出兵帮台湾打
: : 另外，有一个问题许多人一直忽略了
: : 打下台湾后，中国要如何在美日环伺下守住台湾，毕竟这和香港有陆地连结是不同的
: 因为武力介入台湾问题 要考虑核战的可能
: 即便限制在热战也要考虑要几个舰队换台湾
: 讲难听点 你去为了屠杀台湾鱼民的菲律宾战死要不要
从老蒋到台独到吱吱觉青们
无一不期待靠着美国对抗中共
独吱们更是期待自己不用付出牺牲
美国迟早会来帮台湾独立
还帮美国想了好多台湾独立的好处
但事实已经不断证明
美中磨擦总是非常有限十分克制
更常上演的是buddy-buddy的戏码
美国要霸凌小国是没问题的
但对人力物力充沛
还收了不少小弟的中国
这冲突成本就明显很难承担了
反恐都反到快吐血了
维持全球唯一霸权的地位是否划算
争霸战是否就能得到人民选票?
世界局势对台独根本就没任何乐观可能
料敌从宽这种基本的兵法概念在台独吱身上是看不到的
所以台独吱只会唱衰中共，期待美日
然后不断被现实和事实打脸而已

正如环球日报高声呼吁美国不要卖武器给台湾一样

可是历史上几次台海大危机美军都出手耶还是你的历史跟我的历史不同一本？事实上独立却是越来越乐观，因为和平统一已经没希望唯一的办法就是武力并吞

歌颂中国强大时说台湾是小国 不要负隅顽抗

看到越来越乐观 还犹豫什么 直接独了啊 废话少说

红线XD 支那除了呛声，拿台湾一点办法也没有

但找朋友拉外援时却又耻笑这些人只会依赖外国势力台湾就是个小国 小国如果要避免中国并吞 不找美日根本作梦民进党为什么不踩 因为蔡英文不想像阿扁那样阿 直接被美国将

支那除了把自己变成帝国主义侵略者外，是拿不到台湾的

维持目前这种事实独立就算美日有帮了 但要真正独立非常困难

台湾只要当做中美日之间缓冲带台湾就赢了你可以看看过去的历史

和平统一真的没希望...?当台湾百业萧条，下一代会不会喊？

说穿了 台湾被并或者统一 中美决定，台湾反而没啥权限

台湾只要偏向任何一方就是自找死路小蒋时期就是最好证明，台湾有倒吗

有个香港在那边示范给台湾人看 想被统尽管去主张

小蒋时期，台湾被中美日放弃，但是不偏向任何一方

台湾经济有百业萧条吗事实是没有

还在幻想XD

中国红线还没踩到 老美的警铃已经响起 台湾总统难做拉

当我们的武器是美国提供的，技术是美国给的，就是老美这方

说不定以后会阿...以前又怎么想的到美洲后院会出包？

偏向任何一方，经济是不是马上出问题历史都告诉你，小蒋也说过了，你们还不相信我也是没法度了

历史是，台湾最重要的海空武力，都是美国给的或养的

为什么台湾人不恨小蒋，老番癫推崇他，都告诉你们了，还一错再错= =

你以前以为我们没站边只是老共没出声，现在都敢喊不要卖了

那又如何，目前来看至少台湾海峡胜过任何世界相邻国家之间的护城河

老共蒋经国时代时是什么鸟样？老美要卖他们敢喊吗？现在敢

我只问一个问题 中国敢不敢无视美日韩俄介入的可能性如果敢的话现在就可以出兵了

就说军武很大一部分都是美国人在管的了，还有乐山大佛或多或少我们都得多站在美国这边多一点如果今天惹老美不爽不卖武器，连你所谓虚假的中立都不可能

台湾为什么要惹老美生气?

以前只是中国能力小胃口小，我们才能看起来两边不得罪你所谓中立，如果中国今天呼吁台湾不要跟美国买武器了，甚

你还没回答我?

至不要有军队，你觉得我们真干了美国会怎么想？

这种情况就会惹老美不爽，现在看来发生的可能性增加了

你还没回答我

不可能有独立冲突啦！台湾上位者个个家财万贯，享尽荣华富贵，骗骗台独选票在行，冒险去台独？那身家财产怎办？

谁说中立国不能买武器？我根本不认为是中立国，我正在反驳

你全部都是自己想像

那三方都能交流，三方都不得罪，那不叫中立叫什么

我说了，能都不得罪是因为两边的要求以前没有冲突没有冲突的理由是因为以前中国太过弱小，没资格提要求

台湾也能买对岸的核武，他们会卖卖吗XD

即使是现在可能还是一样，中国仍旧比不上美国，所以我们还能保有你所谓的中立，但这种情况我不认为是永久的

而且美国也从未卖给台湾最好的攻击性武器，美国有啥错?台湾最有攻击武器不就是飞弹，核武，美国有愿意卖吗？

以前不卖攻击性武器是因为中国的要求最多就是不要帮忙打

还不是小蒋时期在研发

而且小蒋时代中国废的要死，本来就没有必要往中国靠

你回答我啊？

从第二滑到第三第四第五没有差很多 但是对于只追求第一

叫你回答也讲不出来

好吧或是现在也可以，但以后？这样的中立只是虚假的

你有回答我为什么美国不卖攻击性飞弹跟核武= =

我有说啊，以前老共的要求只是不要帮忙台湾打中国

是你眼盲吧= =

你说的是老蒋吧

以前维持中立可行，但时空背景不同了，现在或未来不见得

以前台湾的处境跟现在有不一样吗？

我说的是以前，在某个中国军事经济都还没爬起来的时间点前老蒋跟小蒋年代都包含在这个以前内有啊，差很多，连美国后院都会出事

以前还有中美抗俄，现在有吗?

是说这篇看起来也没在料敌从宽啊 反台独要料敌从宽应该要

台湾的处境很大一部分跟中美势力消长有关，当然不一样了

把美国默认成不管如何都会支援台湾吧

我想中南海的确是以美国会原住台湾在设想的

以前小蒋处境比现在还惨咧

你才在乱扯吧？先问有不一样吗？再自打脸说以前有中美抗俄以前有中美抗俄，现在没有，刚好打脸你自己的质问啊

老蒋时期还有美国驻军，小蒋时期是什么都没有咧

现在也没有啊，所以你提这个是？证明每况愈下？喔，抱歉，有...乐山大佛跟美国海陆

以前有中美抗俄，谁理小蒋，这么惨都活下来为什么现在不行?

以前的中国跟现在比根本就是个废物

老蒋时美国驻军跟小蒋时期美方对外说的技术人员有一样吗?不要扯一堆有的没的

我根本就没主张这两个一样啊，你哪只眼睛看到我这样说？我根本没扯过啥老蒋，那根本是你自己扯的有的没的我的论点就是中立能成立是因为能同时满足双方要求，而双方能提的要求随着势力消长而变化，拿以前来说现在很奇怪

你说中国废物，那美国为什么打不下北韩，打不下北越，乱扯一堆

其他有的没的其实都是你自己扯的本来可以啊，只是麦帅被拉回来；北越人是死300万还不投

那你回答我中国以前是废物，为什么美国打不下北韩跟北越?

我回答了啊，韩是美国不想扩大， 越是北越人不怕死

投啥，投原子弹吗？你只会乱扯没有发生过的事

中美实力越接近，美国越愿意用交易的，对台湾越不利这么简单的逻辑吱吱永远看不懂

历史就是结果论，别扯一堆有的没的好，你说交易，那台湾值多少?

随着时间过去，台湾会越来越不值吧

你出价啊？不要扯一堆有的没的

你也只剩下呛人扯有的没的这招了

我出什么价?这样看中美怎么谈，当时有没有筹码谈

结果论就是美国承认PRC 给ROC一点肉渣吃 但从来没鸟过台湾国

你一句"本来可以" 也说服不了谁啦...

楼上你说的没错，又回到三方不得罪= =不要扯中国未来变的多强大，以前没有美国驻军，台湾一样很惨这就是事实，以前如此，未来也是不会变，要等人家来救，就学习小蒋想板法自救

三方不得罪 我感觉也不适用于常以装生气为政治手腕的中国

吱吱要学小蒋？

我没立场，但是我知道不管蓝绿是没有人骂小蒋

我是不觉得他像吱吱啦，我还比较像。没抱美国大腿根本没戏

没人反对台湾抱美国大腿，只是不能全面倒向美日

我是偏向宋叛也可以说是美国派

宋已经是过去式了...而且宋跟蔡路线差别很大

美国派演到第几集了啊？

宋并没有全面倒向美国，至少姿态上没有

不能全面倒过去，我说的是随着局势艰难，可能迟早得选边

菜当选第一时间去找谁，不是宋叛咧吗？我说空心菜

韩国也在激烈地讨论路线 参加中国阅兵 又插萨德

eric如果我搞错你的立场，我道歉

韩国能不能扮演中立脚色 我感觉一年内可以看到结果

台湾未来必定离不开中国，但是也不能被中美日任何一方吃掉，会变守墙奴= =该怎么做，留给高手吧= =

我觉得趁早进行政治谈判比较好

所以我为什么说小蒋先知台湾要如果扮演亲中但是仍然拥有主权，也就是像日本一样有军队但是也欢迎对岸在台驻军这是很难的一件事，问题就卡在狗党两岸如果称兄道弟，以中国过去历史来看老共的功积绝对会被狗党比下去两岸问题就出在狗党= =而且为什么要把小蒋分割狗党，因为他过去是共产党员

KMT现在早没力量了，现在的问题出在吱吱吧？

狗党消失，民退党一定会变民退党最早核心大老可是共产党员= =别忘了，民退党也是当初共产党员小蒋一手让他坐大的这么多年来，民退党比较像老共还是狗党，难道看不出来= =

如果像你说的，小蒋有意拆KMT，但他这样实际上也会拆ROC我觉得小蒋只是纯粹在当时一片民主万岁的风潮下糊涂了而已

他早就在做这件事了当初老蒋的部属跟蒋太夫人不是强烈反对小蒋接班蒋纬国太烂了

靠自己最实在，要让强奸犯明白懒叫有可能被咬断或撕裂伤，牠才会有所忌惮

楼上的，所以为什么台湾人宁可让民退党骗送给中国，也不愿意是狗党= =

我们早就站边了...

回原PO 摩擦是磨擦 这跟进攻不一样吧！摩擦 美国会克制可是中国真的进军台湾 要将台湾并吞 这是完全不一样的理性分析你真的觉得美国会坐视台湾被中国并吞、征服然后第一岛链被突破，中国海军自此可以利用台湾基地驻军

所以美国尽全力避免这事发生啊 和平对话，懂？

从台湾的港口和花东，中国的海军可自由进出太平洋威胁到美军的国际航线以及公海的航行自由权

美国不会愿意对岸统一台湾，但美国也要视情况决定怎么应对，美国在全球的利益太多了，随着对岸实力越来越强，台

原PO觉得美国能接受？ 我们不谈那些虚的主义、理念...

就谈这个地缘战略价值与海权利益，而且是石油航线

有

美国真的能接受被外国势力占领？更不要说美国的亚太盟邦可能因此信心瓦解的问题

如果真的不划算就放手啊 尽人事听天命

如果他们没有远见 就不会在这里制造两个韩国.两个中国了台湾人由两个中国到一中一台 那是台湾人思想的转变

美国不知道放生多少盟友好吗

但美国人一向很清楚的 亚洲无利益 它不会驻军日韩.实控台湾

美国接受一中政策，某种程度就是为了未来交易台湾用的

日本、韩国的石油航线与国际航线也很大程度上受影响中国并吞台湾成功，不就等于掐住了日本、韩国的脖子命脉那美国在东北亚的霸权还玩什么？ 搞不好日韩都会转向了

除非中国有胆进攻美国本土 不然美国就一样皮皮的

美国在全世界都有利益，美国顾不到全部地方，在某个时刻

那美国等于是放弃了在亚洲的利益与权力 美国愿意吗？

原本越南也是岛链一点 打不下来也是放手

很多人没搞懂，美日同盟、美韩同盟其实是不平等条约开战时，美军将获得战时统帅权，实质上支配日韩两国就算正如某些朋友所说，中国崛起，美国衰退，那更要捏住中国要害，才有谈判筹码啊！讲不好听，从日本、韩国出动轰炸机或发射飞弹攻击中国，比从美国本土攻击省钱省力吓阻中国、俄国的能力也高多了，美国为何要放弃？有这么好用的筹码，美国怎么舍得轻易放弃？这位朋友说的也很好，美国将来可能顾不到全世界要有所取舍 但理性分析一下 你会发现亚洲是核心利益甚至是核心中的核心利益，美国不可能轻易放弃的战略利益另外随着美国本土开采出大量的廉价页岩油，美国大幅降低对中东地区的石油依赖，并预计可做到石油自给自足

美国没有要放弃啊，只是看划算不划算，不到那时候谁知道美国会怎么做？有些人就是爱二分法

反正就一堆原本中华民国派看到中共变强 就失败主义

所以中东地区的战略地位还是很重要，但不再那么核心了

好像不认同美国会让台湾独立就是投降一样，哇咧

要期待美国放弃东亚地区的战略利益 那真的很困难

反正就期待 美国不帮 中共增强 然后打下来 反正还是

亚洲很大，美国要管的地方很多，台湾只是一个其中一个点

以上 我没在讲意识形态 也不谈大家到底有什么政治偏好

中国人嘛 管他ROC或PRC 都是CCCC

美国利益有先后之分...

而目前看来，让台湾不被中国控制，符合美国的核心利益

没说台湾独立耶 美国至少会不会保住战略地至少中华民国是安全

美国从没说过台湾是美国的核心利益...这是外交专门术语请不要乱用

现在的认知就是中共100%不会保住中华民国如果要为了"中国人"放弃中华民国也没差

而且不太懂为何有人会对美国有过于膨胀的信心，这样跟中国人觉得中国一定超越美国有什么两样？

反正中共打来至少会打 打多久而已

反正CCP跟DPP都要消灭中华民国，有差吗?

没有呀 至少是安全的呀

loggate你先去把一中政策跟一中原则两个好好弄清楚

因为欧洲,中东,太平洋地区.美国只会放掉欧洲~~

民进党从台独变成华独，现在最支持中华民国的是他

整天幻想美国会放掉太平洋地盘给中国的五毛,可以洗洗

DPP还有台独党纲喔，你偏见的对象搞错了吧?

看了一堆失败主义真的很烦

跟把整个亚洲绑台湾的脑残也没啥好说的

虽然不乐观 但也不悲观...

我看你很乐观吧

这不叫失败主义，这叫面对现实...

当然要乐观一点呀 反正中共国力变强是事实

如果今天中台是南北韩差距，你说失败主义才有理

但就一直叫美国不帮 美国不帮 为何不创造自己价值美国帮

面对现实提出对台湾最有利的主张怎么会是失败主义?好~我们就先假设美国帮好了

还是地小 就注定要接受悲剧?

美国有帮南越啊

因为他们就洪秀柱粉啊~~

中美开战，战场在台湾，台湾打烂了对我们有什么好处？

让中国并吞,之后中美开战,战场一样在台湾

台湾有认真吗?吱吱都不想当兵

美国会帮有限度，这才是我想表达的

马尼拉 冲绳 关岛 还不是让台湾吃B-1

schooldance你看前后文好吗?我认为会有中美交易

不过蓝蛆蓝五毛不care,因为到时候他们早就跑了

面对现实就是 中国人来台杀打骂骗 几十年也没让台湾人屈服

屁啦~台湾人从清朝到日本到国民党，屈服的可多了

想从美国实控的状况下，走向被中国统一以及台湾真正独立，前者对台湾最有利？？？还不如像现在就好

中美交易个屁,又在幻想

你没内容可以安静

之前拿一中政策来谈的川普表示

就是妳们这些到现在还耍嘴皮的中国人 让我们知道不可轻敌

想变成中国人,就整天幻想自慰美国会跟中国交易,把台

隔着海峡有差啦，今天跟中国接壤 大家也不用分这么细了 拢系中国人

在一百多人而已 整天关注政治的版 也想带风向 省省吧

也还没走到开战这一步 还是希望自己不要吓自己

自己不努力振作,整天只想靠中国,难怪统派素质越来越

就因为吱吱足够脑残，所以我才看出台湾迟早被你们玩垮

只不过料敌从宽御敌从严而已

台面上只剩下一些人渣 边缘人 黑道 在那边撑菁英都跑光光不是加入国民党本土派,就是加入民进党

有时间再政黑耍嘴皮，不如去叫DPP推修公投法啦

在政黑嘴对方没资格讨论？

台湾目前的情况 应该只会在维持现状~国家正的情况跑

我以为去年飞来台南的F18代表什么 应该台湾人都知道了

那是2015

九棚试射支那船出现，美军F-15马上飞来，你觉得呢?

很简单的问题 美日为何要牺牲人命财务帮台湾打仗？

这个问题英法跟捷克波兰已经回答过了

这个问题有点低X

人家说统派的素质越来越糟糕,现在看来果然是真的

美国有说过最低限度是继续卖武器然后英法超后悔@@

拿波兰跟捷克比也是没什么国际关系常识

有人又要拿国际法来自X了

这波捷跟台湾，在国际法上、英法的对外政策上都差很多除了一个崛起中大国可能的扩张外，没一点相同的，惨

统派:不管啦,我说不一样就是不一样

你也太废了吧

中国从来没在鸟国际法跟国际法庭 他们连自己宪法都不鸟海牙法庭怎么判南海的? 中国理他吗?

我是讲这两个例子类比失当，另外，就算中国不鸟国际法，其他国家也鸟国际法...

你说类比失当就类比失当?你谁啊?

今天是比拳头大 台湾拳头小 但是背后的美日拳头大这才是硬道理

你的讲话只能跳针就不能有一点内容?

国际上看重的是拉帮结派,合纵连横.不是你在那边幻想的国际法OOXX是你先没内容的好吗?哪里类比失当也没讲,扣四个字就类比失当就要人家回你,也太没水准~~

1.我不是国际法的信奉者，谈到幻想你应该去找geordie2.ROC或台湾在国际上的地位和当时的波捷不同3.英法对捷克并没有什么大日耳曼政策，可美国有一中政策德国侵略波捷跟对岸想统一台湾是完全不同的状况这比喻是不伦不类另外吱吱一直忘记的是，ROC的宪法就是宪法一中两岸现在从法律上来是内战状态，跟德国侵略波捷也不一样

用这些来推衍台湾不是美国的势力范围,我只能说统派为了被统,啥没立论基础的幻想都肯信XD

你已经开始乱扯了，多念点书吧

帮统一背书就不是只出一张嘴喔

我讲的是现状，这跟帮什么主张背书没关系如果你不爽可以正名制宪阿~把宪法改了就没有宪法一中的问题

来点硬资料,证明台湾不是美国的重要势力范围行不行?

别论扯话题，台湾是不是美国的势力范围我们刚刚的对话有

么关系?你想乱拗转进？

都已经帮你把重点标出来了,还看不懂说别人乱凹?来点会的行不行?

捷克波兰与两岸的差异我已经讲了，倒是你在那乱扯吱吱除了精神胜利法也念点书好不好，陪你聊根本没内容

我也没很想要陪你聊,主要是让看文章的人看你的逊样

那我扯台湾未决定论也是现状啦…

enjoy还比你有内容多了，观点不同至少他有想法你真是有点惨，浪费台湾12年的教育资源

捷克不就纳粹德国宣称是自古以来不可分割的一部分XD一模一样啊

问题是英法没有大日耳曼政策或一德政策阿~我的重点就是这

只有苏台德区啦XD结果英法发现德国不可分割的部分越来越多XD

吱吱去给美国大兵卖屁股就会帮了 美国之所以强大也是牺牲了一堆美国人用屁股来换还太便宜

狗党消失后，两岸就不是战争状态历史永远是后来的人写，而不是过去的人记住这个重点，log大两岸是谁跟谁打，狗党跟共产党可不是台湾人啊= =

除非DPP放弃中华民国，否则KMT倒了两岸还是内战状态

意思就是说狗党消失，日后对岸要谈判可是台湾的土生政党，而不是狗党狗党必须消灭，对岸才肯跟你谈啊

他们想要国民党协助阿

KMT没用啦，就算DPP烂到极限下次又换KMT上来吱吱肯定也不会善罢干休，然后一转眼二十年又过去了

只要让国际承认中华民国就没问题䁖内战只是个让中共侵略的名目~中华民国最大的价值就是抗拒湾主体意识和台独的保护伞~矛盾只且存于台湾台

说的好像人家专注于恶搞，一群杀人犯的继承者和协助者别一副拯救世界的英雄样子好吗？莫名其妙...

活在自己的象牙塔,大概就是这种感觉.大概大脑还停留在2007年

对岸的想法就连谈都不用谈直接吃掉，包括消灭狗党，他不会。可能让狗党留下历史定位，懂吗？他不会让狗党留下任何历史定位台湾能做就是消灭狗党，才能跟对岸谈，而且也不用不需跟对岸抢历史定位

都觉得不会让kmt留下历史定位了为什么觉得会跟dpp谈?

老美这时候就会跳出来，从中得到他的最佳利益不然跟谁谈?新党吗？

如果你要假设中共从历史定位角度出发，没有跟dpp谈的理由通通灭了比较快

老共连八年抗战都能改，他不重视吗？通通灭是什么灭法?老美说过，只要台湾愿意跟老共谈，一定会当和事佬台湾也有他的利益在所以现在问题就是卡在狗党老蒋不谈，小蒋也不谈，马更不用说，也是呼拢，因狗党谈一定是被消灭的一方

问题卡在狗党XDDDD 所以现在吱吱在那叫吱那贱畜也是因为kmt kmt倒了就两岸血浓于水 杠拎凉这种耻度真的无极限

狗党倒了再说吧难道楼上不希望吗？

原来dpp目标是灭了kmt再跟中共谈血浓于水? 还是要谈什么?

kmt倒了就没人坦了，吱吱互咬起来到时候大家更无宁日

倒了再说吧，这近70年来谈了什么，都没有啊还不是在抢历史定位，而不是从台湾自身利益出发，我没说错吧如果一直争历史定位，老美是不会理你的= =

我只想讲，如果你觉得老共因为要消灭kmt历史地位去改八年

已经改了

历史是后来的人写的，不是过去的人

美国人那种两岸调人的场面话听听就好 它不会希望中国并台的

不希望跟愿意出兵是两件事，美国也不希望克里米亚并入俄罗斯

中美都想得到最大利益，这是一定的，但是台湾在两强相争才能存活，而不是被单一方消灭克是人民自愿的，他们不是阻挡乌克兰军吗？克里米亚

如果今天台湾内部民调能够像克里米亚那样 美国人还真的只能

老美插不上手吧@@?

说说 克里米亚一堆俄罗斯裔

克里米亚那位女总检真的好漂亮突然想到XD听说是普丁未来的接班人

前阵子看照片，老的颇快

还是吊打台女屌打

如果利益够大老美怎么可能不插手。赔钱生意才会没人做

我上面是说克里米亚，老美插不上手@@

支那统派又在幻想了,克里米亚难道是老美势力范围XD?

s大不要再酸他们了啊@@以前那些跟老蒋渡海至台已经够可怜了老家都被老共充公亲人被劳改@@

school你如果不知道美国在乌克兰问题的角色还有乌克兰跟北约东扩的关系，就别丢人现眼了

哎呀,国际关系幻想大师又来啦?

你真的很猛...

然后一堆莫名其妙被抓壮丁的老兵惨的要命，外省权贵和白色恐怖的操作者跳来跳去

enjoy大，权贵是不会上ptt的啊只有下层的人才会吧

所以说洗脑很成功阿ptt比较接近中产阶级吧？

９.２整天帮中国威胁台湾 吃里趴外的垃圾东西

吱吱自己都把自己吓的不敢正名制宪了，这么孬哪还有办法威胁？

威胁完再说别人孬到不用威胁，所以我根本没有威胁...你自己看看这个逻辑，你确定没问题吗？

所以吱吱到底怕不怕对岸？是不是怕到永远不敢正名制宪了？

...自己讲话有问题就跳针回去，还一副理直气壮的样子？

看吱吱言论，我以为吱吱根本没在怕啊？不怕有什么好威胁的？真奇怪

你不懂全球霸权的好处