※ 引述《Kevin1103 (再研究看看......)》之铭言：
: ※ 引述《bbbgggttt999 (乱我D槽者必杀之)》之铭言：
: : 标题: Re: [新闻] 蓝推基本工资法 工资上调至3万元
: : 时间: Tue May 31 19:33:49 2016
: : 做实验画模型 最基本的是要把可变因素设定为一个吧
: : 不然你要怎么观察数据？
: 你认为决定政策是在做实验画模型吗??
: 为什么有些学院派在处理实务问题时
: 常被批评为与现实脱节
: 就是因为现实世界, 跟做实验画模型, 常有很大的差距
在我看来内政和国贸大体上就是经济的体现 而经济就是战争
做试验画模型
就如同沙盘推演
在考虑环境与战力因素后假定策略我不觉得有什么问题
至于脱节 我是没看过有人敢讲100％决策成功率随心所欲的啦
: : 模型理论主要是探讨A与B之间的关系
: : 有前提假设是必然的好吗
: : 因为有假设所以认为理论与模型都是不合现实 这点实在很可笑
: : 照你这说法根本没有现实可使用的理论
: 当然, 做实验画模型, "有前提与假设是必然"
: 不过, 有一种笑话是这样说的, but前面的句子不要看
: 同样的, 我认为 做为推论的重点
: 命题的假设, 经常是命题的核心
: 假设错误, 或假设明显与现实不合
: 会使得结论的参考性, 大为降低, 甚至可以一笑置之
我认同假设错误 结论谬误无法参考
但是"不完全符合现实参考值就低到可以一笑置之"这件事情 无法认同
供需曲线的基本假设也不完全符合现实 然而基本的数量价格涨跌关系还是能够解释的
: : 为什么？因为有总量管制啊
: : 你也知道美国农作超便宜 为何不干脆国内停产全进口？
: : 产业保护 战略需求 得利者干涉 原因那么多你只想得到一个答案？
: 你有没有发现, 你上面这段话正好打脸了你自己的论述
: 你说"当劳工不受地理限制流动性高的时候"
: 我说"现实世界变因很多, 基本上不存在经济学理论假设下那么干净的模型"
: 接着我举了台湾有些人拿不到澳洲的工作签证当例证
: 然后你说"原因很多, 产业保护, 战略需求, 得利者干涉..."
: 你不觉得, 你上面这段话, 正好在呼应我的论述吗?
不觉得
你的控诉总是在于"现实生活没有符合这种干净模型的环境"
然而我的意思是产业保护 战略需求 得利者干涉 每一个原因都会发展出一个决策
决策间可能互相契合或排斥
而决策者要让政策往哪个方向偏移 那就是他们的事情了
: 至于你说"原因那么多你只想得到一个答案?"
: 既然如此, 那你是否要仔细思考
: 为何学术研究得出来的结论, 经常会被批评与现实脱节
: 因为变因太多 错误的方法论下 其结论很多时候是没什么参考价值的
不是很明白你所谓的正确的方法论具体来说是什么
: : 并非视而不见 而是针对一条政策一条法令
: : 前提与变因不同 就会有完全不同的结论出现
: 你也说了, 前提与变因不同 就会有完全不同的结论出现
: 更不用说 建立在现实世界完全不存在的假设之下的论述了
: : 假设后算出来的结论会与现实有误差
: : 是可以调整的
: : 但是大方向趋势不会变
: : 照你这样讲整个科学界但凡有假设的全是笑话
: : 合理吗？
: 不是笑话啊, 建立在严谨的方法论下的研究
: 自然有其一定的参考性存在
: 但就只是研究 也只能参考而已
: 离所谓的"定论" 还有很大的一段距离
: 再说, 假设后算出来的结论会与现实有误差
: 针对这样的误差进行所谓的"调整"
: 我不知道这样的"调整" 是主观的 还是客观的??
: 如果是主观上的调整, 那如何肯定经过这样的调整后, 其结果还会是客观的??
看调整的方法吧 没有实例这个很难做出结论
: : 你这假设我看不懂你想类比什么
: 就是强调一个重点 逻辑三段论法的论述中
: 前提往往是最重要的 不存在的前提
: 后面的讨论的价值 参考价值很低
: : 物价不同 币值不同
: : 而且澳洲的劳工缺口不是完全用印尼供应
: : 更何况两国劳工商品基值有相同吗？
: : 语言 教育 这些不同造成价值也不同
: : 但是因为同质性 互为替代品
: : 本地劳工薪水下降 外劳薪水升
: : 就像本地米跟越南米 价格会一样吗
: 引一段你自己写的文字:
: 自然要把整个东南亚的劳工都算在同一个价格
: 你会拿到跟他们薪水差不了多少
: 然后你又说了:
: 物价不同 币值不同 劳工商品基值也不同
: 语言 教育 这些不同造成价值也不同
: 你不觉得你后面的那段话, 正好反驳了自己前面那段话吗??
: 就算不拿澳洲当举例 光拿东南亚国家互比好了
: 你能告诉我 新加坡 马来西亚 泰国 越南 缅甸 印尼
: 上述这些国家 有那个国家的物价 币值甚至是人均gdp是一样的??
: 如果都不一样 那又怎么能说"自然要把整个东南亚的劳工都算在同一个价格"
抱歉 这段是我的错 我重新描述这段
"因为在东南亚地区劳工要素假设完全自由下
根据供需平衡会造成各国间的劳工薪资水准渐趋一致
然而现实中并非完全自由而只是相对以前自由
且考虑到虽然为同职蓝领劳工 然而本身的体质 语言 教育可造成个体间薪资差异
因此各国劳工间薪资相较于未开放要素转移前
高低薪之间会有互相靠近而不重合的趋势"
这样可能完整的多
平常讨论的时候我们并不会特意把模型之外的要素参杂进去
因为这样有碍交流
彼此知道在讲哪件事情就可以了
然而对于不是这个习惯的人可能会误解 抱歉
: : 笨蛋都知道要去高物价国家捞钱吧
: : 不然东南亚干嘛一直来台捞
: : 因为货币购买力差太多 有利可图啊
: : 完全的自由不存在
: : 因为这个世界一切都是相对而非绝对
: : 所谓的要素自由 是跟几十年或几百年前相比
: : 因为交通技术的发达 造成相对自由
: 所以你也承认了 完全的自由不存在
: 顶多只能说 因为交通技术的发达 要素比几十年或几百年前要自由得多
: 但 就算如此 距离完全的自由 也还是距离很遥远的
: 回到一开始的争论
: 在巿场机制对基本工资影响的议题上 我反对台湾过度开放外劳
其实我很同意你不该过度开放外劳这件事
然而开放这件事情本身就是双面刃 根本不会有双赢的局面
开放得少 本国人民受惠 开放得多 企业受惠
再来是怎么定义过度
因为本劳怨声载道就说过度吗 企业永远也在说开放额度不足啊
我相信人类是自利贪心的 双方都想要更多
然而利益团体逐利能力是优势于劳工的一盘散沙
我只支持台湾劳工的最低薪资符合最低生活需求 并且适用于外劳
一是最低技术应该配发最低报酬 人民才有升级的动力
二是不让使用更低薪的外劳来继续拉低本劳的薪资与雇用率 （替代品）
: 因为我认为台湾的决策官员 在基本工资是否交由巿场机制决定的决策上
: 当对资方有利时 这些官员主张应交由巿场机制决定
: 但当对资方不利时 他们前后立场不一 经常进行政策干预 松绑外劳进口
: 以此影响巿场机制 得出对资方有利的结果
: 你反驳的立论是
: 当劳工不受地理限制流动性高的时候
: 除非台湾完全不跟国外贸易 否则要素价格会等于商品价格
: 以此为立论 主张开放外劳是必然 这些人就是该领这样的工资水准
: 那么, 就你认为 在不存在你所假设的完全自由的情况下
: 你的论述还能成立吗??
: : 这种阴谋论根本没意义吧
: : 可以大胆假设 但是求证不到证据就只是你空想
: : 至少我是相信有非kmt豢养的知识分子存在啦
: 这不是阴谋论
: 这只是人性黑暗面的正常展现而已
: 如果你对金融巿场了解够多的话
: 类似这样的事情 基本上每天都在发生
如上所言 我认同人性的自利
追逐利益的结果可能让这些学者出现道德扭曲
然而对于指控我想必须是精准且有证据的
对象不精准 一竿子打翻一船人
没证据 就是我说的阴谋论
: 历史学的文本研究中 一个最基本的观念是
: 看一个人说什么 或写了什么之前
: 先得看这个人 是在什么样的情况下 基于什么样的立场
: 说(或写)了这些
: 这个方法 用来检视这些学者专家的话 一样适用
我对历史学没有涉猎
但是你们真的会先检视一个人的立场 再来判断他的言行？
: : http://goo.gl/C5umxr
: : 不只是一个反例啦
: : 薪资与生育率的研究想看可以看
: : 不觉得这有解释到你的论述
: : 因为你的论述前提是“不论其他因素 只检视薪资高低与生育率的关系”
: : 然而这个假设又是你最诟病的“脱离现实的条件假设”
: : 因为无法无视其他条件
: : 说到底还是自打嘴巴
: : 市场是经济学下的理论
: : 理论有其根源脉络
: : 用哲学解析脉络
: : 得到凡事必有因果 互相影响
: : 所以这叫市场
: : ‘’因为互相影响太复杂所以干脆别解析了反正不现实‘’
: : 如果是这样我们经济与哲学是不会有所交集囉
: 你知道为什么所有的学问都离不开哲学的范畴
: 而英文的博士称谓要写作 phd吗??
: 因为一门学问要能成立 必须先通过一套严谨的方法论检验
: 而所谓的方法论 就是建立在哲学的推导之上的
: 用白话的方式 简单的说 任何学问都建立在逻辑之上
: 逻辑不好 方法论不对
: 只会用一些似是而非的命题 得到一些不知所云的结论
: 说穿了之所以会有"巿场机制"(供需法则)这种东西
: 其上位的概念 其实就是"因果交互决定论"
: 价格建立在供给和需求之上 看不见的手会自己调整价格
: 说白了, 这套理论就是因果交互决定论的一种应用
你要用这个论点来解释市场机制我是无所谓啦
只是对于什么上下位感到些许反感而已
: 而经济学的领域中 这套理论被称为"巿场机制"
: 对于经济学与哲学不会有所交集, 我只能说哈哈
: : 看不出何来上位阶
: : 我只觉得放弃解析而已
: 我是这样认为啦
: 不管是学习任何学问
: 除了知其然外 更要知其所以然
: 方法论对任何学科而言 都是很重要的
: : 所以说 少子化的原因如此众多
: : 我不知道你根据什么来指称低薪问题是最
: : 主要的决定性因素
: : 不然是要求人民快点生产劳工出来吗？
: : 短期能做的就是先补劳动缺口
: 少子化作为低薪问题的反蚀
: 不正本清源
: 认真思考是否该借由加薪的手段
: 采用治本的方法解决问题
: 光只一昧的想用开放外劳的方式解决问题
: 如果说台湾经济学界的主流意见 跟思考方向都如你这样
: 也难怪 台湾经济的沉疴 20年来在吃了那么多经济学大师开的药方之后
: 病会越吃越重了
病越吃越重 有没有可能是大环境问题？
产业炼跟中国重叠度问题
环保意识抬头造成不能再像台湾经济时代用外部污染换台币
有的时候我真的觉得这些经济博士真的是非战之罪
他们只能告诉你事情发生的成因并且尽量不让你重蹈覆辙（本国或他国的）
: : 不然就是强制升薪清台低竞争力企业
: : 但是害怕过激涨幅造成经济衰退过重的政府
: : 只可能缓升 慢速汰换
: : 只有kmt才会故意挖洞给你跳
: : kmt聪明的很啦 自己涨就懂要慢慢涨
: : 当在野党就鼓吹人民站出来 用力涨
: : 最好一次到位
: : 真以为对人民好喔
: 我还没唸国中之前 我就知道kmt不是什么好东西啦
: 这点基本上我们是有共识
: 但正如台独总召马英九一样
: 坏人在做坏事时 有时也会误打误撞得出好的结果的
: 透过强制升薪下猛药的方式
: 这个方法是否一定不好 我是认为未必
如果这是虚拟城市你当然可以试试下个猛药来看看化学变化
然而 如果幅度过大吃一个超量崩盘你要怎么办
就我所知上一个激烈改革吃土的是日本 用土地叠泡沫经济一片荣景
泡沫总有破的一天 你知我知独眼龙知
日本选择一次到位地价正常化 而不是缓慢消化这些泡沫
决策者当然有权先试试再说
但是吃到失落十年的人会恨死他
: 除非你能够拿到足够的实证研究支持
: 否则我只会认为 这又是另一个想当然尔的论述
: 从历史经验来看 台湾经济突飞猛进被认为最好的时期
: 正好是民国70年~80年 工资增速最快的时期
: 从这个例子来看 很难说明你说的一定对
就我对台湾钱淹脚目的年代的了解
那个并不是一个薪资带动荣景的年代
各种重工业代工场遍布台湾
做着先进国家不能继续发展的产业
赚来的钱其实就是河川 空气 各种污染还没有正式收费的时候
那时后台湾人穷怕了
没饭吃谁在乎好山好水
而污染 抄袭换来的利益有多庞大 看我们那个年代 再看看中国崛起的模式
那时候一片荣景 股市破万
劳工人力供不应求 光靠供需平衡不用保底22K薪资就在台湾史顶天了
: : 这样也可以扯成是这套论述害的喔 不要闹好吗XD
: : 医生开药给你吃你不照做 东改西调
: : 最后重病怪医生 干你娘你学术派哦废物
: : 台湾拒绝尊重专业不是新闻了
: 有些学术派的确是废物没错啊
: 尤其是财金学界
不否认
但是把别人的药方吃一半再来扣学术派废物的帽子
实在冤枉
: : 附加价值评估看毛利率啦
: : 大家都不想做粗工的现在
: : 水电毛利率可高了
: : 非龙头代工业的作业员就是一种典型的蓝领
: 实务上 一项产业
: 竞争者多毛利率就低 竞争者少毛利率就高
: 除了毛利率经常是浮动的概念外
: 原物料价格的波动也会影响毛利率
损益表上一狗票科目都会影响 这不是我要说的重点 我不是要探讨一家公司毛利率的浮动
重点在于当你和同业间 或是 类似的劳力活中 拥有较高的毛利率
代表你是产业龙头 异质性优势 或是寡占产业
: 如果你损益表看得够多的话 就会知道东西没那么单纯
: 学术派之所以常被批评的原因是
: 基于做研究的需要 经常把复杂的问题简单化 进而与现实脱节
: 而实务上的情况上 却是
: 基于各种问题的需要 经常需要考虑各种可能的变因
: 我认为这是学术派搞实务经常会失败的原因之一
: : 的确 因为获利率会因为各厂商加入或退出不断起伏
: : 所以请不要拿现在在相对高点的水电工来挑蓝领的语病好吗
: 你也知道获利率会因为各厂商加入或退出而不断起伏
: 这道理应用在劳资巿场上
: 一昧的开放外劳(新的厂商投入) 其实就是搞烂整个工资巿场的"获利率"
: 把工资巿场搞烂了之后 再来说
: 就是因为你们些人附加价值低(竞争者多毛利率低) 所以活该领22k 哈哈
: 你不觉得这样的论述 十分诡异??
人人都能做的工作 而且做起来相去不远 毛利率低是很正常的
人人都能开的早餐店 味道相去不远 老板每个月都刚好餬口赚不了什么大钱
你会不会觉得这老板赚这样刚好而已吧
: :