我不得不说，你这种说法
只是修了一点史导史方
却缺乏实际的研究经验
就片面撷取一些二十世纪下半叶史学理论
而有的看法
※ 引述《pchunter (po)》之铭言：
: “历史真相”？用谁的观点为准？
: 就如同一句名言“所有的历史，都是现代史”
: 所有的历史，都是主观的
: 历史真相？政客说说而已
:
: 推 th11yh23: 还是有一些基础事实啊 07/25 01:00
: → th11yh23: 难道你会说“希特勒在二战结束前自杀”“纳粹德国屠杀犹 07/25 01:01
: → th11yh23: 太人”是主观的吗 07/25 01:01
: → pchunter: 那228就只能写：“台湾发生人员不自然死亡”这样 07/25 01:03
: → pchunter: 用纳粹的观点来看，要写成“希特勒不畏强敌，选择自缢” 07/25 01:04
: 推 th11yh23: 对于历史的描述有很多道德或意识型态混杂的可能 这没人 07/25 01:04
: → th11yh23: 有意见 但你要说历史事实完全不可得 那我得说你完全看 07/25 01:04
: → th11yh23: 轻了历史学专业 07/25 01:04
: → pchunter: 会加入主观字眼 07/25 01:04
一方面来说
我们必须承认，在史学论述上
没有完全不带立场的历史
但是，难道这样就没有史学的专业了？
非也
所有专业的史学论述
都必须建立在有力的证据上
这些证据，也就是许许多多的历史事实（包含史料）
而不同立场或观点的历史论述
则是基于对证据（史实）的不同选择和撷取
所以，无论你如何强调历史论述中史学家个人的观点
你也不能否认他们的根据是史实
只要这些史实/史料不是假造的
你就不能说没有真实的历史这回事
: → pchunter: 现在课纲争论，不就是对于历史事件的诠释权的斗争吗？ 07/25 01:05
那你要不要解释一下为什么扁朝会聘泛蓝学者当课纲召集人
: 推 th11yh23: 希特勒是不是自缢显然是可争议的的 因为大多数人认为他 07/25 01:06
: → th11yh23: 是举枪自尽 07/25 01:06
: → pchunter: 重点要摆在诠释权，不是历史史实 07/25 01:06
: → th11yh23: 诠释跟解释是不同的 07/25 01:06
: → th11yh23: 难道你可以说生物是演化来的还是神创造出来的 07/25 01:07
: → th11yh23: 也是诠释的 主观的吗 历史也是可以经过资料的评估来淘 07/25 01:07
: → th11yh23: 汰弱的说法的 07/25 01:07
: 推 th11yh23: 建议你了解一下实际历史学界怎么运作 再来考虑要不要开 07/25 01:09
: → th11yh23: 这种方法论的地图砲 07/25 01:09
他就是没有实际研究的经验所以乱开砲啊
: → pchunter: 比如旧课纲：“大东亚共荣圈的构想” 07/25 01:10
: → pchunter: 新课纲“打东亚共荣圈的侵略构想” 07/25 01:11
: → pchunter: 这争议就不是对事实有无的争议，而是诠释的问题 07/25 01:11
: → pchunter: 是诠释的问题，就不要说是要“追求历史真相” 07/25 01:13
: → korsg: 最好的方法 把各家观点都写进去 07/25 01:18
: → korsg: 省的在那边ggyy说不够公正客观 07/25 01:18
事实上，pchunter 举的这一个例子
就已经很好的说明
旧课纲采取的是一个比较中性的说法
也就是单纯的使用历史事实（日本有大东亚共荣圈的规划）
至于对这个历史事实的评价
则是让个别的教科书撰写者自行决定
而新课纲... 不用说就是自己在史实上加了一个价值判断
这也是为什么我们会说新课纲缺乏历史专业
: → pchunter: 楼上，这样历史课本会变成跟康熙字典一样厚 07/25 01:20
这就是你搞不清楚状况了
历史课本不需要把各种观点的史学论述都列出来
只要给比较基本的事实和架构
然后让学生学习用自己的思考能力来进行历史诠释
: → korsg: 与其只看某方面说法不如就让书变厚吧，或等电子课本普及 07/25 01:34
: → hereiam1022: 95以降的课纲已经相对客观了，史料会并陈。会出现原p 07/25 01:55
: → hereiam1022: o的说法，表示你还在旧思维里吧。 07/25 01:55
他就是搞不清楚状况啊
: 推 AnimalKing: 历史就赢家在写的 争那个没什么意义 07/25 01:58
喔喔，所以为什么当年的赢家民进党会找输家那边的蓝色学者来编课纲呢？
: → LPJ723: 历史真的把相对可靠的史料放上去就好,意图揣测都可以免了. 07/25 02:05
: → LPJ723: 不过就算这样做, 历史老师的主观解读绝对也是大问题... 07/25 02:07
: → LPJ723: 最怕的就是拿着事实自己乱连结一通,再加上自己要的解读... 07/25 02:10
: → imjanicefu: 真实叙述史实平衡观点 重点我们在历史里要学到什么 07/25 02:40
: → imjanicefu: 这次就是洗脑统战手法太明显了啦 07/25 02:44
基本上，我说原po 根本就缺乏实际的历史研究经验
还有一个理由：
他只说到历史诠释的部份
却没有想到史家对史料的选取也是一种观点的呈现
也就是说：
平平都是史料，为什么要选这个而不选那个？
这当中就会牵涉到史家个人的观点
觉得某些史料比其他史料更重要、更具有代表性
而这个部分，就是考验史学家专业素养的时候了
一个不专业的史学家
会随便选几个合乎自己观点的史料拿来用而已
而一个专业的史学家
则是会比较全面性的检视相关的史料后
再评估哪些是比较有代表性的、比较能呈现整个时空脉络的状况
甚至，有时会因为某个历史时空的高度复杂性与多样化
而必须各种角度的史料都选取一些
来呈现当时的历史时空里各种不同（甚至是彼此排斥）的现象
说到这种历史复杂程度的呈现
一个很好而且广为人知的例子是对启蒙运动的研究
我们从小受到的历史教育
很容易认为十八世纪欧洲最具代表性的思潮就是启蒙运动
甚至把“科学革命-启蒙运动-法国大革命-现代民主政治”串成一条线
好像是一个接一个的承先启后发展
但是，实际上呢？
一方面来说，启蒙运动的思潮确实和现代民主政治理论有很大的关系
另一方面来说，回到十八世纪的时空脉络里
启蒙运动只不过是当时众多思潮里的一个
十八世纪的文化里，甚至有很多是和启蒙运动的价值观完全相反的
而且，法国大革命的发生，也不见得都要归功于启蒙运动
十八世纪法国流行的各种八卦与黄色书刊
对于破除一般人民心中王室的神圣印象，可能比启蒙哲学家的影响力更大
启蒙运动这个例子说明了
历史学家就算有观点
依然可以就著自己的史学专业
呈现出他所研究的历史时空里，各种不同层面的共存和相互作用
并不会出现只呈现一种观点的问题
同样的问题，拿来看对于台湾史的论述
我之前就发文说过我不赞成杜正胜对于那张躺着看的台湾地图的言论
（虽然其他部分我非常的敬重他）
为什么？
如果杜正胜要说那张地图有相当的代表价值
就必须先看看当时欧洲的航海地图里
有多少张是这样画的
如果有一定比例（例如一百张里至少要有十几张以上吧）是这种呈现法
那么就可以说，这张地图作为大航海时代的史料有一定的代表性
如果只有这么一张，那么它的代表性显然相当不足
也就是说，杜正胜这番言论是在片面性的选择史料
事实上，对于地理大发现时代的欧洲航海员来说
不管地图的方向是怎么画
可以确定的是，他们从来没把台湾当成中国的一部分
甚至连明代在中国制作的地图，也没把台湾当中国的一部分看待
所以我觉得杜部长选这张地图来大作文章
其实有点无聊
至于历史课纲的台湾史部分
我也来举几个例子好了
一个是慰安妇的部份
新版课纲宣称他们加入了慰安妇的内容
我觉得这点没什么不好
有争议的就在于是被迫还是自愿
问题就在于，史实就是有些是被迫有些是自愿
所以，一个合乎历史专业的课纲
要嘛就要写清楚说有些被迫有些自愿
要嘛就该很中性的只说有慰安妇的现象
而不应该片面性的说都是被迫
同样是关于二战期间的内容
我觉得问题更大的并不是慰安妇
反而是所谓“台湾人到中国大陆参加抗日”这个部分
这是非常严重的片面撷取不句代表性的史料
如果慰安妇被迫的人比自愿的多
那么被迫的慰安妇至少还有一定的代表性
但是，前往中国大陆参加抗日的台湾人
在人数上，绝对是相当没有代表性的
更不用说
二战期间，有非常大量的台湾人以“日本国”子民的身分
前往中国的日本占领区，在那里为日本企业、政府甚至是军队效力
所以，台湾人对于中日战争的反应
哪一种比较有代表性，其实是个很简单的问题
如果，今天是一个历史专业度够高但是政治立场偏蓝的历史学者
就会两种状况并陈
让他的读者知道：战时有台湾人为日本卖命，也有台湾人参加抗日
偏偏新版课纲就是选了一个比较没代表性的来讲
却完全无视另一个大多数的状况
这就是历史专业度够和不够的差别
所以，请不要再说没有真实的历史只有观点了

可是投票时不是也把代表性给了老k吗？当然此时是没代表性1129后马最好什么都别做等轮替就好拍谢~~原来还有差别，谢谢

好深奥

台湾人参战中国 赢了接收台湾有紧密关联 台湾人参战日本输了 没什影响 很明显这是以时间轴的重要性来区别的 很多人以为自己历史很棒 却只有半桶水

台湾被中国接收有紧密联系，那被日本殖民就没有影响喔还日本输了没啥影响，那台湾被轰炸轰假的喔，3K太弱了有没有完全拿不出料的人喜欢讲别人半桶水的阿

日本殖民有被拿掉？怎么了？课纲要把整个历史脉络呈现 就只会杂而无章 不过这是教育专业 你不懂相较于时间轴来说 台湾帮日本只是枝节 可以修剪掉启蒙运动也一样 在时间轴上他是对后面影响具代表性的

台湾帮日本为啥只是枝节，这不是跟皇民化运动有关吗

就像天动说 地动说一样 最具影响的是这两个 不需吧地球是一群动物支撑的理论拿出来放在课纲

难道3K要说皇民化运动在台湾历史上没代表性感谢版主，原来对3K而言与中华民国无关的台湾史就不重要

不是不重要 而是课纲编的时候 就已经判断 那些是主轴 那些要留给老师补充反对的人其实不知道自己在反对什 这是教育读本 不是在编史册

那3K，回答一下判断的依据是啥，是历史专业还是自己爽

算了我也只是浪费时间对牛弹琴而已

既然是义务教育，本来就应该着重于基础，为啥还加入价值有没有讲不过人，就自嗨对牛弹琴的阿

什么价值？你指什么？

真是辛苦历史版的人了，难怪他们会讨厌老政黑‘台湾帮日本是枝节’，这就叫价值判断

我偷偷跟你说 板上讲不过别人 通常丢一句反串就跑了 科科

台湾受皇民化运动，在二战时期帮助日本，这才是基础史实

以时你如果把历史时间轴列出来 他就是枝节何况你现在提皇民 会伤害有些人的感情 例如青山 什 文哲的

为啥是枝节，中华民国接收时台湾有多少日本留下的影响另外讨论历史上皇民化没有问题，有问题的是在选战中讨论

因为主轴是 中日站赢 我方接受台湾 自然帮日方打仗就是枝节所以喽 政治介入教育很可怕

太奇怪了，中华民国接收台湾，跟台湾被日本殖民的历史为啥可以区分重不重要，政治介入教育真的很可怕阿

殖民统治，也是有对台湾留下影响，你说这叫粉饰阿讨论日本殖民时期台湾的变化与影响这叫粉饰阿全面用否定的态度看待日殖民时期的台湾历史喔难怪蓝军才会在选战中说‘皇民’‘混蛋’

我问你而你确定台湾是皇民 还是一厢情愿 自以为自己是皇民日本人承认台湾当时是皇民 有这样说法吗？

以中华民国的观点去评论日殖民时期的台湾历史喔日本人在台湾推行皇民化运动是事实台湾人有部分因此改名改宗教，甚至上战场讨论台湾历史，本就应该以当下台湾人的行为为基础就日本人真的不承认当时的台湾人是皇民，有怎样吗就算真如你说的，当时的台湾人真的是一厢情愿好了这也是台湾历史的部分阿，你否定啥

如过不是 我什叫皇民化 这就有争议顶多是殖民行为的一种

有啥争议，如果不是什么，你倒是说说阿日本就是殖民台湾阿，你在讲啥台湾人受日本殖民影响，而有的某些行为，这位啥不重要当时日本政府就是在台湾实行皇民化运动，这哪里不是事实皇民化运动是日本殖民的手段这有啥问题吗台湾人有受到皇民化运动影响，这为啥不重要，哪里错了

如果没要你当皇民 可以不要拿热脸贴冷屁股吗 殖民是事实没人否认

嘘3K，法律论点薄弱被其他板友打脸，又跑来装历史专业，自以为客观中立，但骨子里就是大中国史观罢了，今天在台湾本就该以台湾为主体来考量各项历史记忆，二战期间的台湾人是日本国民，帮日本人打仗是主流，但现在课纲不提这点，故意加上少数台湾人去中国抗日的特例，企图让人误以为台湾人都支持抗日，这根本扭曲历史事实，意图洗脑学生大中国史观。你们KM最爱讲尊重专业，但我看到现在没有几个台湾史学者出来替课纲背书，倒是反对课纲的历史学者一堆，这些来自台政师、中研院的历史学者们的专业你们认为还不够吗?只会在那里拿着似是而非的历史观点跳针。

推 解说十分精辟的一篇文章

PUSH

推! 谢谢原PO让我懂了很多概念!也谢谢3K的拼命耍底线加深专业有否的印象www