Re: [新闻] 医:即使判脑死 无心跳器捐也恐有道

楼主: zsh (乙太公)   2014-11-22 15:19:14
※ 引述《abc06 (阿咧)》之铭言:
: 医:即使判脑死 无心跳器捐也恐有道德疑虑
: 针对台大医院过去曾给予药物进行无心跳器捐一事,医界表示,此事在当时是否违法,

: 有争议,但医学伦理上可能有瑕疵;不过,即使是脑死判定,过程中也可能有道德疑虑

: “医师并非神,不能决定患者的生死。”国内心脏移植权威、振兴医院心脏医学中心主

: 魏峥前晚接受本报采访指出,移除呼吸器的患者,即使存活机率很低,还是有可能活过

: ,因此国内器捐法令才会订定严格,经两次脑死判定才能捐赠器官。
: 魏峥认为,器捐移植要十分谨慎,医师宁可少拿到几个器官,也不能错判患者死刑。
: 林口长庚医院器官移植中心主任李威震表示,根据欧美的经验,病患临终前一般会停止

: 射升压剂等药物,让心跳自然停止跳动。
: 他说,病患心跳停止后,血压等指数也会跟着往下掉,血压消失的卅分钟内要将病患推

: 开刀房,待心电图上完全没有心跳约五分钟后,才可进行肝、肾等器官的摘除及移植手

: 。
: 器官捐赠移植登录中心执行长江仰仁说,美国对于死亡判定里包含脑死和心跳停止,对

: 不愿意捐赠器官的病患,会在脑死的时候逐渐停止注射升压剂等药物,让病患自然进入

: 跳停止的死亡,再摘除器官,西班牙则是没有表明不捐器官,就视同愿意捐赠。
: http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/9082341.shtml
: 道德有问题
本来就是有疑虑啊
医生不管病人怎么样严重
责任就是要尽100%的全力去抢救
又不是玩赛局理论
还在病人还没完全死透前
就在考虑要如何维持器官新鲜度
说真的
有人真觉得这样在道德可称100%正确吗?
医生又不是神
怎么能决定谁比较该死
作者: opthr1215 (天天)   2014-11-22 15:20:00
如果不是乙太公PO的,我还以为这篇是反串。
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2014-11-22 15:20:00
现在的技术让你就算是头被炸成粉末心赃都还能跳很久
作者: Uizmp (黑袍法师)   2014-11-22 15:21:00
不觉得耶, 时间拖着会不会死更多人?
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2014-11-22 15:21:00
所以你要让每个器官都摆到烂到才能考虑器捐吗?
作者: castalchen (castal)   2014-11-22 15:21:00
死透还捐屁阿
作者: solsol (乱风)   2014-11-22 15:21:00
我也觉得堕胎就是杀人 就算过得了法律门也过不了道德门
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:21:00
没有头 脑死判定一定过,所以 心脏停 脑没死有感觉~
作者: SeikaKun ( )   2014-11-22 15:21:00
很多很明显就是救不活 顶多延长些为寿命
作者: castalchen (castal)   2014-11-22 15:22:00
这样世界上就没心脏移植啦
作者: SeikaKun ( )   2014-11-22 15:22:00
乙太公真的是柯P最佳助选员
作者: solsol (乱风)   2014-11-22 15:22:00
违法堕胎者应以故意杀人罪重判 自残堕胎者亦是
作者: castalchen (castal)   2014-11-22 15:23:00
心脏还能用 算死透吗
作者: heha751019 (HARELUYA)   2014-11-22 15:23:00
你怎知道头断了脑就死了 你有断过吗??
作者: lianhua (墨心镜情)   2014-11-22 15:23:00
堕胎者杀人罪 流产过失致死
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:23:00
你怎知道 头断了 脑不会死 你有试试过?
作者: super6602 (Ace)   2014-11-22 15:24:00
推这篇 真的对科p感到失望
作者: heha751019 (HARELUYA)   2014-11-22 15:24:00
没有证据显示头断了脑就死了阿 有研究过吗 多久才死
作者: season2011   2014-11-22 15:24:00
那就不要搞器捐拉 等人死透 器官就烂光了
作者: super6602 (Ace)   2014-11-22 15:25:00
我们台北不需要屠夫当市长
作者: chakichaki (少年子弟江湖老)   2014-11-22 15:25:00
车祸现场如果是身首分离,明显死亡,那连救护车都不会上,直接盖布…
作者: heha751019 (HARELUYA)   2014-11-22 15:25:00
没错 不要有器官捐赠 只要没有器官捐赠就不会有这些问题了
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:26:00
人死透,器官就烂光的理论在哪XD
作者: chakichaki (少年子弟江湖老)   2014-11-22 15:26:00
我觉得关键在于“病人或家属是否同意”跟“判定死亡的动机”
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:27:00
你说没有就没有吗LOL? 你不知道 GOOGLE上可以找一堆吗
作者: ivan761016 (小易)   2014-11-22 15:28:00
只是觉得很好笑 医生会没全力抢救病患只为了要器官
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:28:00
你如果不知道脑波 那大概要火化人才会死透
作者: opthr1215 (天天)   2014-11-22 15:29:00
你怎么知道火葬场死透了? 我觉得火葬场有毁损尸体or过失杀人,选一个吧。
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:32:00
送火葬场前,检察官会先来送死亡证明喔
作者: eternalsaga   2014-11-22 15:33:00
DNR最违反道德了,靠你抵制DNR让病人无法善终了!怎么可以不插管不心肺复苏不PCPS就让病人死去XD
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:35:00
http://ppt.cc/s-Ff Google 一找第一页就有
作者: kepf (被宠坏的猫奴)   2014-11-22 15:36:00
继续打吧,反而让我坚持县长议员/总统/立法要两党平均分票想法没了
作者: kusomanfcu (POE yea)   2014-11-22 15:36:00
没脑死时 病人身体还是有部分有感觉的喔(没麻醉下)
作者: sd810305   2014-11-22 15:37:00
我赞成医院要建立观落阴制度,这样大家都没话说了拉
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:39:00
有人还想扯到DNR啊XD
作者: ivan761016 (小易)   2014-11-22 15:39:00
选举到了就开始检讨道德 当初立法时怎么不检讨呢?
作者: Uizmp (黑袍法师)   2014-11-22 15:39:00
宣传弱势啊. 立法时.
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:42:00
你要器捐当然器官要能用啊,打那些药物是为了这个有问题吗?不要直接扣个道德高帽说什再严重都要救不然DNR怎来的?安乐死、安宁病房等等怎来的?
作者: supdude (TheMan)   2014-11-22 15:45:00
我完全看不出来争议点...可以不要选举就让好好就人的制度
作者: sd810305   2014-11-22 15:45:00
既然有疑虑,赶快跳出来喊废止器捐阿
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:46:00
DNR可不是医生说没救就可以放弃急救,搞清楚重点
作者: supdude (TheMan)   2014-11-22 15:46:00
被没必要的怀疑吗?y
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:47:00
同理,安宁病房也别混为一谈,至于安乐死就更别说了
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:49:00
25h说再严重都要救 纯粹回应这个观念举一下你认为不妥的部分?
作者: deepinsoul (Joker)   2014-11-22 15:52:00
价值观问题没有永远的对和错
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:52:00
DNR最终决定权在于病患跟家属,不是医生
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:52:00
不要都把医师当神,尽力而为,好吗?
作者: neverlight ((╴︵╴).z.Z)   2014-11-22 15:53:00
一个外行的童言童语XD
作者: ejnfu ((-. .-)b)   2014-11-22 15:53:00
这样说的人就是把判定脑死或死亡的医师当作杀人凶手
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:53:00
今天两位医生会勘觉得可以发DNR,但是家属未决定,急救得照做,管子照样插
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:56:00
...你要不要先看看25h是在回应什?如何回应?
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:56:00
医护人员能做的就是开导跟尊重家属跟病人决定,没办法强制执行DNR
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 15:58:00
原po说的好像只有医师在决定病人的生死
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:58:00
他觉得再严重也要救,不接受DNR的话,那能怎么办?
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 15:59:00
有些家属就是想多留住病人,这种想法你也没办法说对
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:00:00
你要不要重看一次他的意思
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:00:00
跟错
作者: kepf (被宠坏的猫奴)   2014-11-22 16:01:00
没办法说对但也不代表道德有问题,救人职业如消防员和医生任何事要说嘴都是一体二面
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:01:00
他里面完全没提到家属同不同意啊?哪边来的前提?
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:02:00
医生不管多严重都要救->医生不是神怎能决定生死
作者: thomaspig (沈猪)   2014-11-22 16:02:00
都拔管了 就是放弃急救 你还再讨论会不会活
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:02:00
没有家属同意的话,医生没办法停止急救
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:03:00
他直接忽略了有家属,病患讨论同意
作者: thomaspig (沈猪)   2014-11-22 16:03:00
拔管需要家属同意 那套SOP是在拔管后才实行的OK?
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:03:00
这边有在讨论拔管?
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:04:00
原po想这样曲解原意我是无奈啦
作者: thomaspig (沈猪)   2014-11-22 16:04:00
柯P那个论文 前面有说前提是已经拔管结果被魏引用时 完全忽略这个前提 难怪讨论这么嗨
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:05:00
h大,我气的是原po这种故意藏陷阱的讲法,DNR什的我很清楚
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:06:00
那套SOP问题在于在法理上可判定生死的检察官勘验前,就已经在做器捐的准备
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:07:00
是医师,家属,病患共同决定的。他直接扣个道德高帽再下这结论,真是....
作者: thomaspig (沈猪)   2014-11-22 16:07:00
打药剂是为了保持器官活性 前提是已经拔管=放弃急救然后现在说什么拔管后还是可能活怎样的 我是听不下去
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:09:00
决定拔管的器捐病患-->注射药物再接上ECMO维持器官但现在他们在质疑 注射那些药是想让病患加速死亡来取器官
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:10:00
打药剂跟ECMO的副作用其中之一就是加速死亡,请问这病患是死在疾病上还是这个SOP上?
作者: thomaspig (沈猪)   2014-11-22 16:11:00
前面有篇共同作者说了 台湾后来没照论文做是怕毁坏尸体
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:11:00
死在家属医师都同意的拔管...而且ECMO不会加速死亡...
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:13:00
但是这个SOP是在检察官来勘验前的处置,到底死亡原因是在哪?
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:13:00
拔管决定死亡,后续SOP是为了保持器官功能
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:14:00
会喔,VA-ECMO的副作用就是心脏跟脑缺氧
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:14:00
你等检查官到了器官就坏了....
作者: ejnfu ((-. .-)b)   2014-11-22 16:15:00
打这个意义是在哪里…
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:16:00
所以吊诡在谁来决定生死?医生还是检察官?这个SOP的前提就是"病患已经死亡",但是谁来决定死亡
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:18:00
你硬要讲,短时间内造成加速死亡的是phentolamineECMO的是有那些副作用,但那是长时间使用下的可能影响照你讲的,ECMO不就可以废了不能用你接个体外heart-lung machine 本身的心肺没再用了当然会有影响
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:22:00
长时间吗?你给phentolamine加重心脏耗氧量又合并
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:22:00
SOP前,家属同意不再撑下去了,ok?
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:23:00
ECMO去降心、脑含氧血,不觉得有问题?
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:24:00
你硬要吵这道德问题可以吵不完
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:25:00
对,SOP前同意不再撑下去,但法理上的死亡还没到,哪
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:25:00
就跟安乐死一样吵不完,但直接批评这作法且用强摘器官
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:27:00
要解决,要嘛修法让死亡证明可以由医师开立,要嘛就
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:27:00
那请问这类病患是否都不能做器捐了?
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:28:00
医院常驻一位检察官随时可以勘验并开立死亡证明
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:29:00
所以你同意苏,廖,魏,高这种做法吗?还是你觉得这就是强摘器官
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:32:00
我还是以我一开始就表示的"灰色地带"为主
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:32:00
就这样吧这跟安乐死一样吵不完,我一开始会那样回推文是针对原po这种引导式的说法
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:34:00
除非去正视这问题,不然说真的这问题还会再上演
作者: jerry000121 (YoYO)   2014-11-22 16:34:00
我也觉得是灰色地带,但这样打是要抹煞好不容易建立起的器捐观念吗〝强摘器官〞真的呵呵
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-11-22 16:35:00
只是悲哀的是,这问题是爆在这个选举时刻你要让专业处理也不是,不处理也不行就立法速度跟不上器捐发展啊,或者没人想谈
作者: pgame907 (情人节送菊花)   2014-11-22 17:08:00
保鲜膜先上!!
作者: Gaujing (高进)   2014-11-22 17:22:00
这问题不能解阿
作者: pppeeeppp (pep)   2014-11-22 18:42:00
如果都死透 那些器官还能不能用 这些给专业的去讨论吧今天我们不是在等器官捐赠的人或家属 都可以讲得很简单器捐已推这么多年 在选举这时才在打 才在说怎样怎样不就是为打而打吗? 今天如果你是在等器官捐赠的家属我想一切看法和观点 都会不一样杨志良 林芳郁都表示这议题应该要选后再讨论
作者: skyinthesea (我的钥匙奇遇记@@)   2014-11-22 18:58:00
这样护航有点难看了

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