很感谢有人写了落落长一篇, 这边回一些我的看法吧
※ 引述《iamlilt (lilT)》之铭言：
: 1. 我想我们必须先建立一个认知，就是两国签贸易协订就是利益护换，各取所需。
: 台湾已经是已开发国家(或审核中)，其中很重要的ㄧ项指标就是服务业占 GDP 的比例
: 而中国则是开发中国家，也就是 GDP 仍然是由工业占了大部分
: 也就是一个国家通常会由依赖农业，然后工业，最后服务业来发展
: 这只是基本的经济学概念，你随便估一下就知道我不是在唬你
: 有了这个概念，你就知道台湾跟中国之间的贸易哪些方面是强势，哪些方面是弱势
: 从大陆卖东西给我们来看，服务业是我们的优势，相反的，货品竞争反而是弱势
这个有些一概而论了. 服务业固然是优势, 但是其中能够出口的又有多少?
看中经院估出的那个数字就知道这些能够出口的产业并不能对台湾带来太大的经济成长.
相对的, 我们很多货品出口是弱势, 但是货贸正是重视对我们来说能够出口的商品
能够得到更优惠的税率. 以台湾的经济而言, 货贸重要性远大于服贸.
有兴趣的话, 可以去查查看当初WTO签定预估对经济的影响, 和检讨报告的结论.
那个数字比起0.034%可是大了两个数量级.
: 简单的说，因为大陆可以用低廉的劳力来制造产品，再用低廉的价格卖来台湾
: 在中高阶市场可能影响不大，但低阶市场很容易被陆货称霸
: 甚至各种原料如果大陆便宜的话，台湾业者可能也都改用大陆的原料来制造产品
: 相反的，服务业大陆反而没办法跟我们竞争，因为无论是制度、规模、还是品质
: 都是大陆业者无法竞争的。
: 加上台湾的服务业其实也很饱合，其实要大陆业者来台湾根本尝不到甜头
: 还不如留在大陆发展，机会多市场又大
: 但大陆愿意跟我们签服贸货贸就是想要跟我们学习，然后取代
: 简单的说就是加速他们服务业的发展，并增加出口的国家。
: 而我们签服贸货贸，不外乎服务业可以去大陆扩展市场。
: 货品可以在大陆更有优势，至少是跟韩国在同一个水平上竞争
: 如果你不知道，我们跟韩国出口到大陆的货品有七成是重复的
: 虽然世界各国惯例都是货贸先签，但我找不出任何先签服贸的缺点
那就问个问题吧. 那为什么世界各国惯例都是货贸先签呢?
我觉得答案很简单. 因为正如数字显示, 货贸重要性远高于服贸;
另外就是关于服贸开放的复杂性. 一个东西很复杂又很难看到立即的效果,
当然就没有急着谈的必要囉.
: 你说影响的产业很大，我个人认为货贸那一长串的开放名单才更广泛
: 因为不是只有那个名单上的东西，还有相关产业链要去考虑
是, 我不是说货贸很简单, 但是既然总体经济的影响大, 又是我们签整个ECFA
最注重的部分, 实在是应该优先处理.
: 因此你只拿 "惯例" 跟 "0.034%" 来说先签服贸不好实在说服不了人
: 惯例只是一个习惯，就像穿裤子，有人右脚先进，有人左脚先进。差别在那里?
: 另外既然只影响 "0.034%"，那又何必搞的立法院停摆一整个月?
不只停摆了一整个月 这个法案在立法院已经躺了超过一年了.
这里你也是犯了逻辑的谬误, 总体经济的影响小, 不代表对其他层面影响不大.
当然 其他层面影响大小, 说实在是看你相信谁, 认为对岸有没有恶意会利用
这个协议, 认为政府会不会从严把关; 我只想指出, 对总体经济影响小,
完全不成为不用仔细讨论的理由.
: 2. 先给你个观念，服务业是有包含在进出口的...不是只有货品
: 出口四成 (大陆+香港) 是陈水扁时期就已经变成这样了。我没有要拿救援王出来救援
: 只是要你先认清马政府面临的困境。
: 现在就是四成靠大陆，四成靠欧美，剩下两成随便
: 世界新的三大经济体就是欧美陆。
: 你是马政府，你一定先想跟这三个经济体签自由贸易协定
: 但美国要你吞美牛美猪才肯跟你搞自贸。欧洲不理你
: 建议你去查查美牛美猪的历史，大概拖了六七年都还搞不定。每次都是拿 "民意" 挡法案
: 所以三个目标只剩一个，还是出口贸易最多的国家
: 为了拼经济，跟人民。我想你在他的位置上也只能硬著头皮去签自贸，也就是 ECFA
: 这也是为什么民进党喊三小 "概括承受"...阿不就好委屈 -_-
: 服贸跟货贸也就是 ECFA 下面的清单罢了
: 当初朝野都 OK 的东西，现在突然又在那边喊卖台。那我想请问你有什么别的方案吗?
讲过了, 不是拒签服贸, 是有些项目需要修改.
也不是说签服贸货贸就是卖台, 是要看你签了什么东西啊!
: 台湾要生存不可能不靠大陆。可以不要只有大陆，这我了解。但没有国家要跟你签阿!
: 不要在那边喊说卖台，又给不出个实质的建议。口号人人会喊，但实际却不是人人会做
: 现在我个人认为就是美陆两边自贸同时进行。美牛美猪什么的，就硬吃下来吧
: 别在那边管什么 "民意"。有时候就是要有壮士断腕的决心
这我倒是同意.
: 大陆那边牵扯太大，放弃的话经济台湾会垮。但同时进行之后的棋会比较活
: 3. 第二类电信真的超搞笑。这刚好也是之前我跟我哥争论的地方
: 他是电子出生的，现在人在 Qualcomm。以他的专业来看，我们开放的东西的确有危险
: 我是商科出生，念了个 MBA。所以我是用商业的角度来看，我认为没有危险
: 基本上我哥说的项目比较有问题的是 "数据交换" 服务。
: 但很多人都忽略了只要第二类电信有提供互联网就不在可投资范围
: 因此根据 NCC 的名单，有提供数据交换但没有互联网服务的公司目前全台两家
: 其中一家还是英商 XD 另外市场小到不行，记得不到 1%
: 换句话说这根本就是一个没有商业规模的项目。
: 既然没有商业规模，又何来有国安疑虑之说? 况且还要能够标到政府的案子才能成立
: 不要忘了还有很多家公司是有互联网又有数据交换服务的
: 简单的说就是技术上可行，但实际上根本没人会做。
: 我退一百步让大陆来这边直接成立公司好了。
: 大陆成立的公司名单都在手上，要监督还不难?
你和你哥既然可以争论, 就没有到怎么样搞笑吧.
这里有两个点我要说:
第一个是关于这些项目的细节解释是在被质疑之后NCC才生出来的.
如果这些规范是包含在协议之内, 那当然就安心许多;
但是条纹之中并没有详细定义这些项目.
你说的市场小是建立在这个定义之下.
第二个就是关于商业规模的问题. 我同意你说的,
如果没有商业规模就没有危险, 可是我也可以问一个问题,
这么没有商业规模又过时的东西, 对岸何必需要我们开放呢?
当然也不是说我有被害妄想, 也有可能这就是一个我们自己随便开放对岸也就随便接受了
的不重要的项目, 但是如果是这样, 直接我方知会一下对方想要修改一下这个条文
这样是有很困难吗?
当然也有很多版友说了协定签订后改变的困难,
但是, 如果真如大家所想服贸货贸同步进行, 服贸只是好签所以签得快
那签得快的影响又不大的, 如果大家有疑虑, 改一下真的不行吗?
服贸货贸同步进行, 这样不重要的项目又对货贸有什么影响呢?
反过来说, 万一条文中真的没有规定那些细项,
而对岸如果真的对资安有所图, 那我们不正该更加注意嘛?
: ===
: 最后，我不认为谈判的过程有什么问题。
: 只因为你没有关心，因此就认为有问题我认为非常的偏颇 (我是说谈判的过程)
其实并不是我主观认定, 我也是看了一篇今周刊的报导
http://www.businesstoday.com.tw/article-content-92743-106935
是不是很可信我不知道, 但是综合情势看来我觉得合情合理
: 在服贸前，我们跟新加坡/新西兰等国签了自由贸易也是这样的谈判过程
: 怎么就没看到人民搞个大菊花之类的? 说穿了就是 "大陆" 是个敏感源
: 同样的流程，因为不同的国家造成人民不同的反应，这是可以理解的
: 毕竟人家一天到晚提醒我们有飞弹对着我们
: 但这不代表要求参与国家对上大陆的每一项事务就是对的
: 我只问原 PO 一个问题，就是如果政府让你参与了服贸跟货贸的谈判
: 请问你可以提出什么有用的实质建议? 我相信你没办法，因为你不懂中间得利害
我会去请教我电机系的教授, 所以如果第二类电信真的市场那么小不重要,
我想谈判谈到不开放是很有可能的, 也不会损失什么, 特别是可能会造成疑虑的话
而且分项的详细定义也会写在条文里面
关于利害, 我觉得你说官员专业是很美好的想像啦, 我也希望是这样.
但是如果签署的人真的评估过利害, 会落到签完立法院说没评估马政府
只好去找中经院, 结果评估出来被打脸只好说利大于弊嘛?
: 我也不懂，因此我让大家选出来的代表去替我做这方面的决定。
: 这些决策也都是有跟工商业团体讨论过后才拟订的。我想那些人比你我都懂
: 这不就是现代民主决策的过程?
是 如果官员有尽职地找各行各业讨论
但这不是货贸 开放的项目实在太广了, 也很难想像官员真的有找到每个开放的行业
认真讨论
事实上, 如果你去看台纽的协议(我刚刚特地去看了, 就因为你上面提了)
里面关于服贸细项的规定甚至是否定的, 也就是说没有写到的全部开放的意思
这基本上已经不可能和所有相关产业都谈到了
确实, 比起和对岸签订的也许单就条约而论更为危险
但是新西兰对台湾没有什么意图, 也不太像是会因为签了这样的服务贸易协定
(注意到在前面的也是货贸)就大举在台湾成立公司或是派员, 所以这样签定也是可以理解
问题就是, 我们的官员是不是就是拿签定新西兰新加坡服务贸易协定的方式,
就这样随便的和大陆也签定了服务贸易协定呢?
: 还是你天真的以为民主就是全民参与政治? 那选那些立法委员跟代表出来干嘛?
: 别被媒体操弄了，多想想台湾现在的处境跟怎么做才好。
: 别喊喊口号就好像有经过思考一样。公平正义、全民参与政治我也会喊。
: 怎么做才是重点
当然不是. 问题是, 你选择盲目把你的信任交给官员, 而我则是在看过很多相关资料之后
达到了官员不见得可以信任的结论. 某种意义上我甚至是绝望的, 因为如果官员是卖台,
说实在也是无法可想. 但是我宁可相信如果服贸签署没有上面下来的压力, 没有高层额外
的考量, 可以签得更好.