刘湘滨，陆军官校(40期)第一名毕业，保送美国战争学院进修，历任关渡师长、国防大学
兵学研究所长、国安会秘书处长、陆军副司令。
以下是记者邹景雯专访刘湘滨
问：海基海协两会签署服务贸易协议，引起了国内相关产业极大的恐慌，政府对于利害关
系人并未进行沟通，这政府到底出了什么问题？
刘：我要先讲一个本质问题。这么长时间以来，这么多人批评马英九，说他无能也好，他
都“谢谢指教”，唯独最近高育仁说他私心，马忍了四天，还是跳出来反击：“不能接受
”。为什么？归根结柢，高育仁的批判是最到位的。
马有私心 只用家臣治国
不论两岸或内政，一切问题确实都出在马英九的私心上面。就是因为私心，国家才会变成
这样。李佳霏是一个非常典型的例子。李佳霏与马英九是什么关系？是长官部属？是公事
还是私交？在公众场所会写这种字条，代表的互动是私的关系盖过公的关系，他们不是长
官部属，甚至长辈与晚辈都不是。见微知著，由此可以大胆假设，围绕在马英九身边，所
有他用的人，都不是公的关系。这代表他们之间的互动只要维持好私的关系，就不会出事
，公事上，做得好不好，有没有绩效，相对就没这么重要。
这也是为什么大家会以“小圈圈”来形容马团队。这么做的后果，就是“家天下”。身边
都是家臣、子弟，不是因为能力、经验而获拔擢。于是马英九就成了核心，所有人唯马首
是瞻。例如，王郁琦的功能是什么？是不是也因为他与马之间私的关系，马英九派他来占
住陆委会主委这位置，以确保马英九可以主导两岸政策？
因为只用家臣，马英九的团队因此完全没有国家战略概念，并不具备治国的能力。古话说
：“治国无方”，这方就是方略。他身边的这批人将来只有一个价值，就是成为历史案例
，可供后世检讨。这些教授首长们就像春秋战国时代赵国的赵括一样，他们最大的特色，
就是纸上谈兵，在教室里讲得头头是道，不知人间烟火，一出了社会，完全不是这么一回
事。
回过头来看服务贸易协议，为什么不征询意见？第一，马英九对人民已经无感，他从来不
把人民看在眼里，只有在选举前才有需要。所以在他的第二任，包括市长时期与现在连任
总统，作风一贯，就是爱怎么做就怎么做，根本不理人民的感受与反应。周美青讲过一段
话，她说：马英九对他周边所有的人，不会去照顾、也不会去关心别人。连他的家人都这
样说，他会去体谅人民吗？当然不会。今天他担任国家领导者，如果不把人民放在第一位
，当然问题会通通出来。
第二，更可怕的是，他太自负。他常常讲：我的团队博士最多，是最优秀的。这心态就像
二次大战，德国认为日耳曼民族是世界上最优秀的，应该建立欧洲帝国一样。既然我带的
是一批高学历的人，我做的事怎么会比你们差呢？我又何必问你？最近民意对于两岸决策
的黑箱化反应沸腾，这有两类，一个是自己被开放了还不知道，第二就是业界未获征询真
正需要的是什么。也就是被开放与要开放的全都是局外人。
问：现在服贸协议内容公布了，你怎么看待？
开放64项 没配套都会死
刘：对我们来说，服贸协议的冲击是非常严重的。表面上很漂亮，大陆开放80项，我们“
只”开放64项，但是这64项通通都会死，因为政府没有配套措施。政府也得意的说大陆这
次开放了建筑业可以过去，但请问台湾哪个建筑业会到大陆去？和中国建筑与各地方的建
筑比较，在规模上不成比例，地盘是人家的，劳工也不是你的，台湾建筑业去对岸发展的
优势何在？所以很多人说看不到也吃不到。
金融业的道理相同。我们经常自我安慰，我们的管理比较进步，观念比较创新，这些维持
不到半年，人家通通学会了，就可以把你赶走，为什么现在已经没有台干？我们这么多台
商企业在那里发展这么久，还没得到教训？
图利企业 因对自己有利
马政府对企业界根本不了解，他们去谈判，由于私心，只了解他们周围、与他们有关的特
定企业需要。对这种企业，他会图利，之所以图利，当然是对他自己有利。
私心，导致马英九最关心的就是个人历史定位。他在意有没有打开两岸僵局，定了多少条
约？于是他完全在追求数字，之前的十八项，全部是框架协议，根本就没有效，他并不管
。而这次服贸协议是第19项协议，会真正伤害到台湾。台湾没有任何的产业禁得起这样开
放。将来就看立法院如何把关，如果立法院不把关，会是很大的问题。
问：两会已经决定将两岸设处列为下次会谈的议程，但是中国对涉及主权的问题，包括普
遍探视权等，具有高度疑虑，外界不解马政府到底在急什么，你认为也是基于同样原因？
刘：设处也是一样。到现在双方协商还没有基本的谱，包括王郁琦自己都讲六月底还拿不
出来方案，那么在没有任何规划，也没有任何成果的情况下，凭什么要立法院通过设处法
案？这证明你今天只是做个业绩，急着把两岸互设代表处这件事能在任内完成。
涉及到主权问题，中共确实会比较迟疑敏感，但也不是完全不可触碰，中国现在在许多议
题上有其弹性，问题在于政府有没有把探视权设定为必要条件，如果连人身安全或者说安
全感都保障不到，这处不必设。
台商今天在大陆最痛苦的就是人身安全，而且没有政府可当后盾，已经有好几千人被关，
有些莫名其妙就被关，根本没有审判。这是双方的法律与政治体制问题，不仅台商受害，
大陆人民一样受害，你的合伙人只要来要胁你，立刻就可能被关起来。中国的最高检察署
曾经下了一道指示，商业纠纷不可以藉刑事案件处理，但是基层显然并未认真执行。
所以不只探视权，包括法律诉讼都应该纳入。今天我们在台湾鞭长莫及，律师到那去，人
生地不熟，国家成立的目的除了在国内保护人民，在台湾以外的地方更要保护人民的安全
与财产，政府有没有把这些放在设处这件事里去协调？我认为只要好好谈，中国不会坚持
到底。
如果这最基本的要不到，无法保护人民，设处要干什么？尤其还拿到临时会来讨论，这是
迫不及待的事吗？讲到最后，找不到原因，回到原点，所有的施政问题就是马英九的私心
所致，今天台湾老百姓就是被他一人为了成就自己，所有的牺牲都是应该的。因为朕即是
天下。
问：就算将来双方就普遍探视权达成共识，香港中联办的疑虑呢？
政府无能 难争平等设处
刘：即使是交战的两国，能够互设大使馆，都是正面的。问题是，这个政府完全没有管理
的能力。两岸设处会产生许多后遗症，关键就在执政者如何因应与防范，未来如果处置不
当，北京驻台办就有像中联办一样的影响力。
拿现在来讲，根本没有设处，北京对台的影响力已经很大了，郑立中在南部好像是他的地
盘，未来设处后，更加名正言顺地去做，问题是政府知不知道、如何去限制？设处会由正
面转为负面选项，出在今天老百姓对政府已经完全不信任，同时也不认为政府有能力去与
北京洽谈平等的设处。
独裁暴君 不管人民死活
问：面对一个要累积历史定位的总统所带来的伤害，人民该怎么做？
刘：马现在要搞历史定位已经来不及了，因为所有人都已经帮他定位。就是“无能，自私
，独裁，暴君”八个字。以个人的意志为意志，这就是独裁。不顾民生疾苦、人民死活就
是暴君。将来历史就会这样写。今天如果是反对党骂，那没话说，问题是，现在骂他的不
是反对党。我，从小吃国民党奶水长大，讲正统，我才叫正蓝旗，我还是御林军，马英九
只算半路出家的镶蓝旗。他要贴我标签是贴不上的。我近距离观察过四位总统，绝对有资
格批评。
我最讨厌陈水扁，但马英九是最差的，许多方面不如陈水扁。
既然当今国家所有的问题出在马英九，只有两个办法，一个是再忍耐三年，忍不下去，第
二就是罢免他。问题是我们的在野党非常不争气，民进党为什么不发动罢免，因为怕国民
党反扑，自己受伤，所以没种罢免。
问：以现在的国会结构，民进党应该是担心罢免总统案并无法通过。
刘：那民进党就先把国民党立委罢免掉啊！以现在的小选区，双方的票数差距不大，如果
你真心要罢免，罢免立委比过去容易通过。
问：罢免投票数需达原选区选举人数的半数，且同意罢免的有效票也要超过半数，否则均
为否决，换句话说不出来投票即被视为反对罢免，这是极高门槛。
民气可用 应提案罢免马
刘：什么叫民气可用，现在老百姓对于执政的不满已经是全民共识。这时候还不敢罢免，
大家会认为在野党没尽到责任。民进党凭什么执政？永远没有机会。马英九的支持率不到
20％，这表示大家已经受不了。
当初马英九是怎么骂陈水扁的，他说：一个总统做到支持度只有18％，还不辞职，那是不
知耻。但是马13％时，他还是干得很高兴。这带子应该拿出来天天播放才对。
所以我不认为罢免案这么难，大家受不了，就会给你教训。因为你连我投票的自由都剥夺
。今天马英九如果坦荡荡，也应该主动提案让老百姓来决定其去留，既然自认做得这么好
，怕什么？老百姓都不要你了，你还要干，为了什么？自己。
633跳票，他不在意，你要他薪水捐半，他绝对不干，因为这妨碍到了他的利益。从他执
政到现在，五年来，唯一没受影响的就是他与他身边一起荣华富贵的家臣。他的薪水一个
没少，不是22Ｋ，更没退到14年前。老百姓在他统治下只剩卑微。话说回来，内政搞不好
，大家薪水少一点也就算了，但两岸处理不好，这就断了台湾所有的生路，没有一人是可
以活的，连生存条件都没有。这点绝对不可容忍。