[回应] 服贸流言终结者2--瞎了,所以黑箱

楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:26:15
感谢提供立法院公报及公听会记录.
简单说说想法.
1. 公听会记录无法证明没有黑箱作业(无贬义的说法).
为什么? 举办公听会时协议已经签署. 退回协议会"损害国际信用". 这算程序正义吗?
做了再说, 事后再办100场 "说明会" 沟通大家接受既成事实,
这就是我们政府的"程序正义".
2. 对立法院委员会报告有向立法委员充分揭露谈判内容吗? 没有!
大家可以自己看看会议记录 (我知道大家都很忙, 但是不是看到连结就代表有了解.)
第一场会议记录在102年4月25日
http://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/communique1/final/pdf/102/28/LCIDC01_1022801.pdf
质询从第12~第82页. (注意这时候已经快要谈完了喔)
引述会议记录:
陈委员怡洁:海基会在书面报告当中有提到“冲击极小化、利益极大化”,
请问什么叫做“冲击极小化”?哪一方面的冲击可以极小化?带给全国人民的利益极大化又是在哪一方面?
林董事长中森:详细内容一公布之后,委员就会知道我们为国人的服务贸易业……
陈委员怡洁:什么东西都要等到公布之后才会知道,可见你们现在就是在进行秘密交易就
对了,所以样样都要等到公布之后我们才会知道。
林董事长中森:不是的,这是国际惯例。
陈委员怡洁:这不就等于是开一张空白支票叫我们签吗?
林董事长中森:不会的,将来我们签署之后,还要送到立法院来核备。
[按: 核备又不是审查. 林中森在混淆概念.]
陈委员怡洁:我们怎么知道你们在会谈的过程中,有没有牺牲台湾人民的权益?
林董事长中森:绝对不会!绝对不会!
陈委员怡洁:你怎么知道绝对不会?你的认知和我们的认知可能不一样啊!
....
卓次长士昭:中国大陆在WTO 中,对于电子商务的承诺是持股不得超过50%,但是我们这
一次在ECFA 服务贸易协议协商,多方争取,他们已经同意让我们在4 点的部分超过……
陈委员怡洁:什么叫“4 点”?
卓次长士昭:就是他们会选择一个地方让我们可以持股超过50%,但是做生意是包括全中
国大陆,而不是只有在他们指定的那个地方可以。
陈委员怡洁:中国大陆只开放4 点,譬如执照部分他们可能只开放在河南省使用,这样无
异把我们当作他的一个省。
卓次长士昭:在这个点,我们可以设立持股超过50%的电子商务公司,取得ICP 执照之后
,可以透过销售网络行销全中国大陆。
陈委员怡洁:你去谈了之后应该知道是哪4 点了。
卓次长士昭:我们知道,但是现在不便说。
陈委员怡洁:哇!你们真的都是秘密协商。
[按: 亲民党立委也听不下去了.]
3. 黑箱作业不是重点. 政府暴露出的无能与无知才是重点.
看第三次会议 5月30日
http://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/communique1/final/pdf/102/44/LCIDC01_1024401.pdf
李委员俊俋:报告当中有提到,我们要求你们针对就业市场及产业所受冲击提出报告。
卓次长士昭:是。
李委员俊俋:坦白讲,我没看这份报告之前,还算有一点了解;但是,看了以后,反而一
片迷糊。请问,什么叫作“应无冲击”?什么叫作“应无显著影响”?什么叫作“尚无明显负面影
响”、“尚未对就业市场产生重大影响”?这些语词是不是很抽象?
卓次长士昭:这个我们都是请……
李委员俊俋:这是你们在2009 年请中华经济研究院做的。包括劳委会的资料,也是从中
华经济研究院2009 年的报告来的。对不对?请问,所谓“无显著影响”或“尚无明显影响”,到
底是不是说人会产生多少影响?有没有数字?还是说“百分之几的产业会受到影响”?
有没有数字?整个经济有关的部分总共影响多少钱?有没有数字?
卓次长士昭:没有数字。
[按: 完全没有数字! 这样也敢去谈判?]
.......
李委员俊俋:其实我上次也问过经建会副主委,他说他完全不知道什么叫留才、什么叫揽
才。请问,现在人力会报是由谁召开?谁是召集人?你连这个都不知道?你没参加过吗?
卓次长士昭:我没参加过。这个主管机关是经建会。
李委员俊俋:这个会报的召集人是谁?
卓次长士昭:是院长。
李委员俊俋:是江院长在今年1 月13 日宣布的,他要自己担任召集人,做一些有效的作
为。结果你们全都不知道,什么叫留才?什么叫揽才?揽多少才?留多少才?
然后要做什么?要怎么育才?报告里全都没有,这样的评估报告怎么能说服全国民众,
说跟中国签订服务贸易协议是没有问题的?次长,是不是?
卓次长士昭:关于这部分,我是否可以请经建会……
李委员俊俋:没关系。我的意思是,这个部分其实才是全国民众最担心的。现在碰到中国
我们的问题是什么?就是为了签协议而签协议,不论谈什么,也不管对我们有没有影响,
就只顾著签下去。有多少影响,都应该有评估、有数字。对我们的就业,
到底哪一项会有影响?影响多大?请问,中国开放的65 项,会影响多少我们的就业人口?
卓次长士昭:不会有影响。
李委员俊俋:为什么不会有影响?你是怎么算出来的?
卓次长士昭:因为他们不会带蓝领人……
李委员俊俋:但我们的人才会一直过去嘛!刚刚提的医院这个例子就是嘛。我们的人才一
直跑过去,这就是对我们的人力影响。怎么会是没有影响呢?
[按: 考虑问题挂一漏万. 这样也敢去谈判?]
.......
陈委员怡洁:请问主委看过这两份两岸服务贸易协议影响评估了吗?
王主任委员郁琦:5 月24 日这一份是我们陆委会发出来的。
陈委员怡洁:第一页第一句写的是:“依据中华经济研究院2009 年两岸经济合作架构的
协议影响评估”,现在已经是2013 年了,你们做的报告依据的却是2009 年经济部委托
中经院的评估,这几年,台湾经济成长改变这么大,对岸也改变这么多,
你们交出的这25 页报告内容会不会太少,里面好像一点数据都没有。
王主任委员郁琦:委员提到的这一段是经济部提供的,我相信经济部之所以会这么写,
应该是认为中经院这份2009 年的研究在这次的事件上依然有应用上的意义。
陈委员怡洁:你们有做新的data 或是新的评估研究吗?
王主任委员郁琦:这部分应该是经济部委托中经院……
陈委员怡洁:经济部好像也没有比较详细的资料,是没有还是不敢写出来?2013 年的报
告引用2009 年的资料,在主计总处的经济预测一改再改的现在,你觉得用2009 年当作
foundation 合理吗?
.....
陈委员怡洁:而且你的报告只有25 页,里面没有任何一个样本数、母体数,你们交给我
们的应该是数据很完整的报告,这样一份完全没有数据的报告就好像在写作文,
我们如何知道真正的评估点、影响在哪里?连最基础的、引用的报告都是
距今四年以前的资料,我们要怎么相信?
[按: 资讯来源是一份既不精确又过时的报告. 这样也敢去谈判?]
......
陈委员其迈:你们预估服务贸易签订后经济成长0.57%的这个数字怎么来的?
卓次长士昭:假设服务贸易……
陈委员其迈:根据什么?是不是根据本席手上这份报告-两岸经济合作架构协议之影响评
估,这是经济部委托中华经济研究院在98 年7 月29 日做出的报告?
卓次长士昭:是的。
陈委员其迈:这个旧资料还好意思拿出来抄!当初就说签订ECFA 之后,GDP 会成长5.7%
,结果 2011 年的经济成长率是4%,2010 年还有10%,签完就马上往下掉,
你自己回去查查市场占有率,FDA 的所有投资比率全都是满江红,
2011 年还负19.6 亿美金,你可以去央行查国际收支帐,
ECFA 根据这个模型的推估就已经失准了,大家常常诟病这是灌水的报告,结果你现在
还拿这份灌水的报告来告诉我们这与2009 年所推估的模型一致,
经济会成长0.57%,这根本就是随便交差了事,这个我没有办法同意,
如果提出报告是用这种敷衍的态度来应付国会,我真的没有办法接受!
[按: 我也没办法接受.]
作者: Ksinmei (mei)   2014-03-24 15:28:00
有分析有推
作者: linhsiuwei (清心寡欲的天煞孤星)   2014-03-24 15:29:00
为什么公听会不能证明没黑箱呢
作者: zerowingtw (.....)   2014-03-24 15:30:00
我只问你一句~~和其他国家签的时候你在哪??没有就不要
作者: silveryfox99   2014-03-24 15:30:00
他标题就说了﹐瞎了所以黑箱﹐有什么好讲的
作者: zerowingtw (.....)   2014-03-24 15:31:00
中立
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-24 15:31:00
怎么跟别国谈贸易协定的时后好像也是这样谈的耶?
作者: Uizmp (黑袍法师)   2014-03-24 15:31:00
因为黑箱在前,公听在后吧? 你底牌先给我看, 我再决定压多少
作者: voodist (小虫)   2014-03-24 15:31:00
已经偷签完了 然后开公听会说你只能吞下去
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-03-24 15:32:00
那还要不要签贸易协订啊大老?
作者: setzer (setzer)   2014-03-24 15:32:00
真正的经济模型专业分析 有人以为脑包立委听得懂? XD
作者: voodist (小虫)   2014-03-24 15:32:00
事后再来说 公听会开过了
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛运E)   2014-03-24 15:33:00
政府合法可以偷签 不爽去修法 不要只会在那边瞎眼
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:33:00
如果专业, 不怕黑箱作业. 问题是... 真的有专业吗?
作者: clickslither (sda)   2014-03-24 15:33:00
http://0rz.tw/WHWx6 蔡英文讲了什么?妈我没瞎,但我看不见了
作者: Uizmp (黑袍法师)   2014-03-24 15:34:00
我很确定我家老董不会知道我怎么写code的..
作者: steve5 (峰)   2014-03-24 15:34:00
那一个国家会公开正在商谈的贸易协定?请你举例一下,常识性问题先搞清楚好吗...
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛运E)   2014-03-24 15:34:00
如果不能黑箱就是不能黑箱 可以就是可以 跟专不专业没关
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:34:00
你签之前、签的时候,开公听会,是底牌要亮给老共吗?
作者: silveryfox99   2014-03-24 15:35:00
我家老总会不会哭杯我是黑箱程式码?没逐条表决?
作者: ebi (Prince Siegfried)   2014-03-24 15:35:00
什么偷签阿 没签署前先摊开来一条条曝光那还有什么筹码可言
作者: destinycode (destiny)   2014-03-24 15:35:00
人错了事就错了
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛运E)   2014-03-24 15:35:00
觉得过程不对就去修法 少在那边东拉西扯
作者: ken006 (没有什么事解决不了的压)   2014-03-24 15:35:00
原PO可以教一下全世界的科学家,如何证明一件没有的事?
作者: ebi (Prince Siegfried)   2014-03-24 15:36:00
就算小如民众卖房子也不会败尺到先行把底牌全部曝光
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:36:00
别的国家谈完以后要国会通过, 那我们呢
作者: Uizmp (黑袍法师)   2014-03-24 15:37:00
发动公投废掉 ECFA啊, 现在好像已经可以自杀了
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2014-03-24 15:37:00
end.
作者: NaoGaTsu (那欧卡兹)   2014-03-24 15:38:00
有没有在签之前还开公听会亮底牌的八卦?
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:38:00
你先问问当初制订2岸人民关系条例的人先
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:39:00
我已经说了 无贬意 重点在实质内容
作者: manfale (战神 吱见愁)   2014-03-24 15:39:00
609就是希望政府在谈判前先亮底牌给对方看啊,没有下限
作者: Uizmp (黑袍法师)   2014-03-24 15:40:00
要讲实质内容的话就不用这一篇了.. XD 果然标准两手打法
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛运E)   2014-03-24 15:40:00
喔 所以问题在于因为票不是你投的所以你不信任政府专业?
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-03-24 15:40:00
行政院不是送立法院备查了?这不是要国会同意?
作者: jade7601 (Jadeite 我是辛运E)   2014-03-24 15:41:00
然后通篇其实都只是个包装烟雾弹? 是否?
作者: ebi (Prince Siegfried)   2014-03-24 15:41:00
反服贸 >> 反黑箱 无话可说再改称 重点在实质内容 有小英风格实质内容不是民进党谈出来的,老K卖台
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:41:00
老板不会问code 不过出错可能会被开除
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:41:00
所以现在全民要去看文本、附件? 我们不是代议政治?
作者: huckerbying (我知道我该怎么做了)   2014-03-24 15:42:00
之前说的"30秒",就是委员会无异议后送院会表决
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:42:00
第一份会议纪录里电子商务部份讲的是"试点",结果陈怡洁
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:43:00
听成"四点",啊是还要问哪四点喔?三点全露逆?
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:43:00
不信任的话,那之前星纽签的又信任了?
作者: Uizmp (黑袍法师)   2014-03-24 15:44:00
老板对股东讲错, 结果要开除写 code 的人吗? XD
作者: catfish0708 (catfish0708)   2014-03-24 15:44:00
你把签之前近200场工商界说明会放哪?
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:45:00
第一第三点根本无法证明黑箱,顶多是证明马政府官员很烂
作者: kiwichi2 (毛言AN..COPTI AS COPTI )   2014-03-24 15:45:00
我建议原po,星纽的也要看一看,搞不好也卖给星纽了
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:46:00
然后第二点的会议是公开的,你要详细谈判内容喔?那老共
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:46:00
Good point. 我只想证明马政府很烂.
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:47:00
的谈判对手也知道啦,那还谈个屁?有本事挖出闭门会议的内容才证明对立院黑箱
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:48:00
合理判断, 星纽当然也可能谈得很差.
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:48:00
证明马政府很烂我OK啊,问题是你文章标题是说黑箱不是烂
作者: tina1007 (L'appernti sorcier)   2014-03-24 15:48:00
有本事挖出闭门会议的内容才证明对立院黑箱+100000
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:49:00
你国小没学过要避免文不对题吗?
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:50:00
我有说黑箱不好吗? 我是说根据质询内容不能信赖马政府.
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:51:00
这是回应前面的文章
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:51:00
问题是文章标题是黑箱啊;跟质询内容或信赖都无关咩
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:54:00
前面的文章也一样是说没有黑箱,你改跳不能信赖,能反驳啥
楼主: welly (insight)   2014-03-24 15:55:00
看第三次会议记录 立委自己有说第二次没讲清楚才要再开
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:57:00
然后呢?你漏掉一个很重要的事:时点. 这三场会议全是102
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:58:00
年五月底之前开的,距服贸签字还有一整年以上的时间
作者: yungde (龙生)   2014-03-24 15:59:00
就算是DPP执政,事务官还是那些人吧
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 15:59:00
这一年时间在干什么?DPP有一半的时间在内政委员会做召委若是觉得黑箱没讲清楚,为何一整年都没要陆委会再来报告?
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 16:00:00
若是自认不清楚又放一年不管,那叫自己烂,凭什么呛黑箱?
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2014-03-24 16:01:00
以上时点问题是我弄错,先致歉
作者: yuhnyang (大绝招)   2014-03-24 16:02:00
一堆白痴被利用了 国民党又不敢真的玩大让大家一起死
楼主: welly (insight)   2014-03-24 16:02:00
服贸签字时间是民国102年6月21日.
作者: totaketotake (Ed)   2014-03-24 16:08:00
有一个例子ACTA,原先秘密谈判,而后转为立法及公开
作者: GreenSoldier (我是绿小兵)   2014-03-24 16:08:00
废话少说 行政院损失记得赔就对了
作者: totaketotake (Ed)   2014-03-24 16:10:00
国会监督协商。不就减低黑箱或是推文中的底牌问题?
作者: dabao (das Bild)   2014-03-24 17:33:00
因为法律已经授权行政权去谈判、签署协议,所以事前只需向国会报告,而不需先经过审议表决。事后才将协议送至国会备查
作者: dabao (das Bild)   2014-03-24 17:34:00
而国会可以透过表决决议准予备查或不准予备查(退回重谈)。
作者: dabao (das Bild)   2014-03-24 17:35:00
同时确保谈判保密与效率,以及民意的监督。
作者: cat5672 (尾行)   2014-03-24 20:39:00
就算谈判不能太公开 但成果造成这么大反弹也挺失败

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