[转录]Re: 八卦...日本人比起一堆睁眼说瞎话的 …

楼主: slalala (Yoy Forward)   2007-09-09 02:34:39
※ [本文转录自 Gossiping 看板]
作者: Formu1a0ne (F-1) 站内: Gossiping
标题: Re: 八卦...日本人比起一堆睁眼说瞎话的人有脑
时间: Sat Sep 8 22:47:27 2007
※ 引述《Ghad (mayasvi)》之铭言:
: ※ 引述《Formu1a0ne (F-1)》之铭言:
: : 1.1945年日本在台湾由何国受降? 中华民国在台北公会堂接受日本投降.
: 日本是向盟军投降
: 国民党的中国军只是接受盟军统帅麦克阿瑟的命令代表盟军接受驻台湾日军的投降
: 有图有真相 http://www.taa-usa.org/tw_latestnews/2005Aug-35.html
: 另外引述一个较特别的:
: 一九四九年初,国民党政权在大陆上正准备败逃之际,盟军统帅麦克阿瑟表示:“台湾现
: 在还不是中国正式的领土,因此南京垮台后,中共不能进入台湾,美国将协助台湾人独立
: ,并将提交联合国决定。”(一九四九年一月十九日香港大公报东京航讯),同时美国警
: 告国民党,盟军总部对台湾仍有任务,故南京可迁都广州,不能迁台湾(一九四九年一月
: 十九日路透社南京电)。
看南京受降书原文先
http://photocdn.sohu.com/20050814/Img226663504.jpg 5 6 7
http://photocdn.sohu.com/20050814/Img226663508.jpg
很显然的 日本是向"联合国"投降 李教授却说某某意义上 就是盟军
事实就是 "联合国" 清清楚楚就是这样写 还盟军!!!
就算是盟军
因为赞同台湾主权未定论主要依据 就是这个 所以先讨论这个
问题在于
同盟国既没有权利能力 也没有行为能力 毫无法律地位 要怎么样受降?
这话简单来说就是 "同盟国是什么东西?"
同盟国根本不是法律主体 根本就没有行为能力
更何况包括中国 印度 缅甸 苏联 波兰 捷克等国家通通没有签署旧金山和约
要论证出同盟国是一个有法律效力的主体 恐怕很难
条约的最基本概念 就是他只对签约当事国产生效力
旧金山和约当然有其效力 只是他对中国的部分无效而已(没代表签字)
同盟国这东西既然不存在 换言之旧金山和约根本就不是什么同盟国的和约
(最显著的例子就是美国不肯签署的Kyoto Protocol)
所以才会在1952年日本与中华民国的和平条约追认部分旧金山合约的内容
现在再来讨论联合国 毕竟降书上面是写联合国
但请注意: 联合国正式成立时间为 1945.10.25 因此在成立之前 "联合国只
是一个名词"
而降书之签定时间却是 1945.09.09 本条所称之联合国在当时根本就没有单位,
何来向联合国投降之有? 向一个根本不存在的国际组织投降合什么国际法理?
所以"依照条约公约法善意及有效解释条约的原则"
是指依据诚信原则与良善态度合理解释条约或降书等国际文件
例如降书中所称之联合国于当时不存在, 故应将其作有效解释成盟军
但盟军之定义又不明白(我上面写过了), 是故将其解释成中国最具合理性
如果因为降书中所称受降对象含糊不明因而作成该降书投降无效之解释而否认降书效力
但是事实上 "无效" 解释是完全不合法理(也就是说等于日本没有投降)
所以必须要"依照条约公约法善意及有效解释条约的原则"
所以日本毫无疑问的是向中国投降.
再回到旧金山合约 撷取英文内容
Article 23(a)
The present Treaty shall be ratified by the States
which sign it, including Japan,
and will come into force for all the States
which have then ratified it,
when instruments of ratification have been deposited
by Japan and by a majority,
including the United States of America
as the principal occupying Power,
of the following States, namely Australia, Canada,
Ceylon, France, Indonesia, the Kingdom of the Netherlands
, New Zealand, Pakistan,
the Republic of the Philippines,
the United Kingdom of Great Britain
and Northern Ireland, and the United States of America.
The present Treaty shall come into force of each State
which subsequently ratifies it,
on the date of the deposit of its instrument of ratification.
主要是在说明条约生效的意思
开头很明显的就写了“有签约的国家应该认可” 所以没签的人当然不在规范之内
再看看第10条
主要说的是日本放弃,一切有关中国之特别权利与利益,
包括源自 1901 年 9 月 7 日签署于北京之最后议定书条款、
其附件、书简与文件所衍生之对中国的利益与特权
而这里请注意时间是1901年,也就是大清国签的,日本也得还
也就是说 在当时国际公认 中华民国继承了大清国的权利(力)
注意 1901年9月7日 所签的叫做 辛丑条约
所以中华民国 继承大清国的一切 在1951/9 是所签署的世界各国所认同的
那么台湾当时是从谁那边拿到的? 当然是大清国
而中华民国被世界认同继承了大清国的权利(力)
所以 台湾当然是归还给中华民国
再引述第21条
本条约不得给予任何利益给非联盟国的国家
而日本的权利不得因为其他非联盟国的国家引用本条约而遭致减损。
依据旧金山的合约解释
如果旧金山合约对当时的中国有效
那日本从清朝时代就抢去的东西,全都得吐出来 当然也含台湾
如果旧金山合约对当时没签的中国没有效力
"请注意"中国可以对有利的部份承认(依据前述第21条条款)
至于日本没说放弃,而中国想要的部份,则还得再谈
英文版的不用return(归还)而用renounce(声明放弃)
那是因为中日宣战之后,
当时中国就不承认从清朝开始跟日本签过的条约
也就是不承认台湾是日本的,双方都宣称拥有台湾的所有权
所以本来日本宣称有跟台湾相关的权利的部份
就不写归还,只是声明放弃
在讨论台湾主权时 还有一个常常出现的角色 就是"开罗宣言"
支持日本放弃后即未定论的人 主要论述的是
开罗宣言并未签字 所以毫无效力
我们先看一下原文
The several military missions have agreed upon future military operations
against Japan. The three great allies expressed their
resolve to bring unrelenting pressure against their brutal enemies by sea,
land, and air. This pressure is already rising.
The three great allies are fighting this war to restrain and punish the
aggression of Japan. They covet no gain for themselves and have no thought of
territorial expansion. It is their purpose that Japan shall be stripped of
all the islands in the Pasific which are she seized or occupies since the
biginning of the first world war in 1914, and that all the territories that
Japan has stolen from the Chinese,
such as Manchuria, Formosa, and Pescadores, shall be restored to the
Republic of China.
最后三行主张日本必需将偷自(stolen from)中国的土地如满州台澎
归还(restored)中华民国(the Republic of China)
开罗宣言的重要性不是因为三国元首的声明
而是它"后来被国际法律文件引用,并不须要签字"
因解释条约有一相当重要之原则
"引入原则"当其他引用该宣言的国际条约中 各当事国均签了字 (就视同承认该宣言)
维也纳条约法公约 ( Vienna Covention on the Law of Treaties )
第三十一条第二项规定 :
就解释条约而言,上下文除指连同弁言及附件在内之约文外,并应包括:
(甲)全体当事国间因缔结条约所订与条约有关之任何协定;
(乙)一个以上当事国因缔结条约所订并经其他当事国接受为条约有关文书
所以引入原则 是具有法理性的
回过头来开罗宣言到底是被什么国际条约引入呢?
就是波兹坦宣言
1945/6/26,中美英三国共同发表的波兹坦宣言(Potsdam Proclamation)部分内容
其前言和原文节录如下(和台澎相关者):
1. We, the President of the United States, the President of the
National Government of the Republic of China, and the Prime Minister of Great
Britain, representing the hundreds of millions of our countrymen, have
conferred and agree that Japan shall be given an opportunity to end the war.
我们,美国总统,中华民国国民政府主席,大英首相同意日本应被给予机会停止战争
8. The terms of the Cairo Declaration shall be carried out, and Japanese
sovereignty shall be limited to the islands of Honshu,
Hokkaido, Kyushu,Shikoku, and such minor islands as we determine.
开罗宣言的条件一定要实现,日本的领土限定在我们决定的范围内
也就是说 在波兹坦宣言中 开罗宣言是被认可的
这边又有问题了 因为有人说 该宣言只是政治宣言 毫无效力
有人说 英国国会并未追认 所以只是废纸充其量就是新闻稿 没错
在当时确实就像新闻稿
但别忘了 引述原则
1.波兹坦宣言又被引用了 被一个最重要的国家引用 就是日本 引用在日本降书里头
1945年8月14日,日本政府宣布接受《波茨坦公告》。8月15日,日本天皇裕仁发布
“终战诏书”,正式宣布日本无条件投降 于日本东京湾的美国战舰“密苏里号”
上进行签署降书仪式。
看看原文
作者: weicang   2007-09-08 22:49:00
好长..直接按END...给个推^^
作者: Dasein (あくま)   2007-09-08 22:49:00
推认真文
作者: catcake (孤独的绝灭)   2007-09-08 22:49:00
推认真文
作者: alcoholic (酒精空气人)   2007-09-08 22:50:00
直接END 目前ROC政府有效统治台湾超过50年
作者: flysonics (飞音)   2007-09-08 22:50:00
推认真文 加推最后一段
作者: a265322   2007-09-08 22:51:00
重点勒 你想表达什么?
作者: tetsuro (狂悲狂喜)   2007-09-08 22:51:00
推理能力很强
作者: catcake (孤独的绝灭)   2007-09-08 22:51:00
alcoholic 请你把全文看完
作者: flysonics (飞音)   2007-09-08 22:51:00
这篇可以借转吗? 以后对岸说嘴时我可以拿这篇反驳他
作者: jajujo (尚未通过认证)   2007-09-08 22:52:00
END
作者: war11 (讲话最中肯)   2007-09-08 22:52:00
作者: Phillip44 (我要玩ZOO的人都下地狱)   2007-09-08 22:52:00
作者: Pissaro (日落龙城)   2007-09-08 22:53:00
alcoholic所说的再推下去会变正名论喔
作者: longreach (人生...不过这么回事嘛)   2007-09-08 22:53:00
台湾主权未定 本来还是对的 现在已经错啦
作者: catcake (孤独的绝灭)   2007-09-08 22:53:00
打这篇文章应该也是耗费不少心力,还要旁征博引
作者: ppp1111   2007-09-08 22:54:00
推论怪怪的
作者: sephen (实施绑椿 民心上升!!!)   2007-09-08 22:54:00
真认真 直接END
作者: tkucuh (tku's cuh)   2007-09-08 22:57:00
日本毫无疑问向中国投降那段是怎么出来的?
作者: aewon   2007-09-08 22:58:00
◆ 这一篇文章值 810 银
作者: Eriol (迷失在黑暗中)   2007-09-08 22:58:00
为什么这串不算政治文啊?
作者: Jerrynet (我爱Hot_game板)   2007-09-08 22:59:00
推~@@
作者: aewon   2007-09-08 22:59:00
因为此文绝非一般谩骂之政治文
作者: longreach (人生...不过这么回事嘛)   2007-09-08 22:59:00
现在还有人提台湾主权未定 我连看都不看 (20年前我必看)
作者: catcake (孤独的绝灭)   2007-09-08 23:00:00
楼上的年纪...
作者: youzilin (柚子)   2007-09-08 23:01:00
推一个...不过先备份吧 Orz这讨论串被删除的机率还满高的...
作者: china   2007-09-08 23:02:00
专业,推
作者: longreach (人生...不过这么回事嘛)   2007-09-08 23:02:00
回catcake:小弟才20好几啊 我指此论在20年前 有读的价值
作者: catcake (孤独的绝灭)   2007-09-08 23:03:00
那是我误会l大了...
作者: VENIVERSUM (vengance, vendetta)   2007-09-08 23:03:00
推认真文,专业
作者: VENIVERSUM (vengance, vendetta)   2007-09-08 23:04:00
本文应该算法律文
作者: vesia (欧帕)   2007-09-08 23:04:00
认真文 专业
作者: rocwwf (狮子摇摇头)   2007-09-08 23:04:00
嗯嗯~都是国际公法的知识阿
作者: sggs (请到consumer爬文)   2007-09-08 23:05:00
看无 XD
作者: BARBLE (粉红小象)   2007-09-08 23:05:00
有看有推,写得真好
作者: griff (む宝)   2007-09-08 23:05:00
推阿! 历史和政治要分开看啦
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:05:00
推专业文
作者: china   2007-09-08 23:06:00
专业
作者: Baggio1125 (一体两面)   2007-09-08 23:07:00
推!中华民国万岁
作者: bbbruce (布鲁斯)   2007-09-08 23:08:00
借转 谢谢
作者: polyflex   2007-09-08 23:09:00
只有一个问题,联合国最高统帅是谁?
作者: mikezip (裂痕)   2007-09-08 23:09:00
推超认真
作者: longreach (人生...不过这么回事嘛)   2007-09-08 23:10:00
中国战区是蒋先生
作者: polyflex   2007-09-08 23:11:00
或许中国战区是蒋光投,但联合国统帅还有其他将领
作者: guest001 (guest001)   2007-09-08 23:12:00
推这篇与推Ghad的怎么完全不同一批人XDDDD
作者: polyflex   2007-09-08 23:12:00
该不会马歇尔等也是,等同向美国投降?合理解释吗?
作者: aries45 (呆)   2007-09-08 23:14:00
有认真到...不过推理怪怪的
作者: thatislife (海海人参)   2007-09-08 23:14:00
写了13页,好认真~
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:14:00
楼上某p,当时联合国还没成立,哪来的联合国最高统帅= =
作者: flysonics (飞音)   2007-09-08 23:15:00
所以p大的意思是台湾是美国的? XDDDDDD
作者: guest001 (guest001)   2007-09-08 23:15:00
这篇以逻辑来讲是有点问题啦,不过比他的对手好多了
作者: mmeow (呣伊噢)   2007-09-08 23:15:00
日本人写字比我好看 Orz 以前连语法都跟我们差不多耶好妙
作者: slycsboy (帆氏物语)   2007-09-08 23:15:00
推!!!中华民国万岁
作者: mingchan (Harusame~春雨)   2007-09-08 23:16:00
END。
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:17:00
这篇逻辑就是 日本向联合国投降->联合国当时不存在->
作者: vcjh (^^)   2007-09-08 23:19:00
看完了,呼呼~
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:19:00
依国际惯例解释为向盟军投降->盟军无法律地位->向盟军
作者: polyflex   2007-09-08 23:20:00
所以投降第一条,到底是谁写的,我才好奇啊
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:21:00
中国战区最高负责人投降->向蒋(中华民国)投降
作者: hanhanze (坏朋友还是小人)   2007-09-08 23:23:00
专业喔
作者: jiok (好)   2007-09-08 23:23:00
强!
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:23:00
而以上解释的法源就是1952年日本与中华民国的和平条约
作者: VENIVERSUM (vengance, vendetta)   2007-09-08 23:24:00
夜猫人,为啥不是推论到向盟军最高统帅(美?我不知道)投
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:24:00
追认部分旧金山合约的内容,如果日本不是向中华民国投
作者: bbbruce (布鲁斯)   2007-09-08 23:25:00
谢啦 楼上 这样有比较好理解了
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:25:00
降,则该和平条约就根本不会出现
作者: goldmark (刺兔马)   2007-09-08 23:25:00
等等,发表终战诏书的应该是昭和天皇吧?不是裕仁
作者: whackup (伍陆钸儜莣)   2007-09-08 23:26:00
1901年之后的权利.. 台湾不是 1895 就割让了吗?
作者: nightcatman (夜猫)   2007-09-08 23:26:00
因为盟军没有联合最高统帅,只有各战区的最高统帅
作者: ayoko (yoko)   2007-09-08 23:27:00
推最后一句话
作者: Fforever004   2007-09-08 23:27:00
昭和天皇不就是裕仁吗
作者: aidsai (臣闻地广者粟多国大者人)   2007-09-08 23:27:00
推认真.....有些人啥都不看就嘘 嘘屁阿 凸=.=凸
作者: goldmark (刺兔马)   2007-09-08 23:30:00
对不起 我耍笨了 记成 "平成" ^^;;;
作者: lordowen (舰队司令)   2007-09-08 23:30:00
还在开咬文嚼字大会阿?不知道"日本没有放弃台湾主权"这个大绝何时会出现
作者: locer (鲁蛇)   2007-09-08 23:31:00
推专业
作者: inva   2007-09-08 23:31:00
嘘的文我问你们.你有没有读过历史?如果有?谁教你的 呛出来听
作者: haniah   2007-09-08 23:32:00
第一段删掉吧 很奇怪的逻辑
作者: flysonics (飞音)   2007-09-08 23:33:00
"A条约 其中包括B"不等于"B没有所以A无效"吧?
作者: Gmo (鸡摸边界)   2007-09-08 23:42:00
专业
作者: flew (aaa)   2007-09-08 23:44:00
推 够认真
作者: llmy   2007-09-08 23:49:00
专业
作者: deathdream (活在当下 - 梦殇)   2007-09-08 23:53:00
大推!
作者: youfown (玉树临风)   2007-09-09 00:00:00
中肯啊
作者: youfown (玉树临风)   2007-09-09 00:01:00
直接END的人不是做贼心虚就是身上有屎...
作者: tetsuro (狂悲狂喜)   2007-09-09 00:02:00
推理能力很强
作者: youfown (玉树临风)   2007-09-09 00:02:00
说错..是嘘的人
作者: kiddgogogo (过的好吗?)   2007-09-09 00:07:00
推一下~
作者: mtdas (MT)   2007-09-09 00:08:00
上班上班~~~
作者: Musasi (以无所得故)   2007-09-09 00:11:00
专业,不过和猴子认真原波就输了
作者: huani (お前ら负だ)   2007-09-09 00:11:00
真强.....推
作者: littleha (日正当中看鬼故事!)   2007-09-09 00:12:00
推,原PO是研究近代史的吗??
作者: AlphaA7M2 (樱花为何如此美丽)   2007-09-09 00:13:00
......逻辑很怪
作者: treeclimber (醒吧)   2007-09-09 00:19:00
那美国何说台湾地位未定? 那我们是一边一国囉
作者: mtdas (MT)   2007-09-09 00:20:00
原po去修一下wiki吧? http://0rz.tw/fd225
作者: china   2007-09-09 00:52:00
推。爱吃香蕉的会嘘
作者: geosys (流星)   2007-09-09 01:05:00
这一篇真的值得拜读
作者: nanahiei (宠物就是要宠爱他)   2007-09-09 01:16:00
有认真,帮推
作者: dongone   2007-09-09 01:16:00
你知道扰人清梦是很缺德的事吗?就让他们边吃香蕉边做梦呀
作者: ikz (不归路)   2007-09-09 01:19:00
推专业
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:19:00
依原PO推论,那么台湾目前中华民国政府的国际地位是?
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:22:00
法律解释本来就容或不同见解,如果依原PO见解,那么台湾
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:24:00
在日本放弃在台湾的权利后,理所当然有中华民国回复对台权
作者: vixen (2tp27t)   2007-09-09 01:26:00
那时的联合国最高统帅是谁啊?
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:26:00
利。那么ROC被PRC打败后(国际承认PRC取代ROC),逃到台湾
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:28:00
是不是就是可以被认为台湾的中国政府,是中国的内战为解决
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:30:00
的一部分?? 认真讨论,希望其他人不要战
作者: chenchungwen ( )   2007-09-09 01:32:00
推认真文
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:32:00
至于大大所指中华民国宪法的问题,太多争议了,大法官都不
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:33:00
不做解释了。您的认识或许太多于一厢情愿,世界上已有宪法
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:34:00
的国家,对于国体、国家体制透过公民自决的改变,也不是没
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:35:00
有。
作者: gelee (GE)   2007-09-09 01:37:00
好文!!
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:37:00
台湾研究国际公法的法学者不多(或许是台湾国际地位特殊、或
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:38:00
者是考试不考的缘故) 不过马英九不是在政大教国际公法,怎
作者: ouyang (源自于修车的热爱)   2007-09-09 01:39:00
么不曾见他做如是推理。
作者: YOYOGIVEME   2007-09-09 01:44:00
历史往往是随着政客的替换来各自解释...
作者: CREA (黒髪ロング最高!)   2007-09-09 01:51:00
大推
作者: rupcj (不怕)   2007-09-09 01:53:00
当时的联合国就是盟军的产物,其他end
作者: Octavius1202 (GG Din嘎~)   2007-09-09 02:00:00
GJ
作者: tnmatin   2007-09-09 02:02:00
有看有推! 刚好想弄明白日本退出台湾那段的主权归属历史
作者: kogrant (詹姆士汪)   2007-09-09 02:03:00
大哥 你都战到丢原子弹啦
作者: ttk620 ("╯▽╰)   2007-09-09 02:04:00
好厉害.... @.@
作者: wholmes   2007-09-09 02:06:00
糟糕 那这样现在来说不就变成向老共投降了吗
作者: wholmes   2007-09-09 02:07:00
因为老共是联合国安理会的...这..
作者: gsachong (迷路了)   2007-09-09 02:24:00
推这篇 好多回文现在看都觉得好笑了 XD
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2007-09-09 03:00:00
果然是看战文学知识
作者: dementia (早安竞女赛尻认同请分享)   2007-09-09 03:09:00
认真文 可惜就如推文只出 逻辑不太通也是真的
作者: springly (^_^)   2007-09-09 03:34:00
国际公法多依从惯例,不符日常逻辑也是正常的吧
作者: goldenlen   2007-09-09 04:04:00
厉害
作者: wheat1130   2007-09-09 13:14:00
台湾独立窃国联盟网站XDDD
作者: intheworld (太虚无形)   2007-09-09 22:50:00
好文
作者: cuhi (科科!!)   2007-09-10 00:46:00
推一下 认真的好文...
作者: crueangel (Holzfälle)   2007-09-10 08:55:00
强者

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