※ 引述《analiya (莉雅)》之铭言：
: 我一直不明白为什么 民主会和自由 价值捆绑。
: 实际上 民主和自由 是完全互斥的价值取向。冷战时期，美国阵营主打自由，苏联阵营主打
: 民主。本来就根本不兼容。
: 逻辑上，很好理解。
: 公平与效率。
: 侧重公平，强调众人利益，强调削强扶弱，必然导向民主价值。
: 侧重效率，强调个人意志，强调适者生存，必然导向自由价值。
: 所以，民主价值走到最后，就是大政府，就是以众人利益合法的约束个人意志、自由。这是
: 必然。因为民主就是众人决、就是公平取向，就是众人意志保护、照顾众人利益，就是对强
: 者、效率的管制。保护、照顾越多，以众人名义授权政府权力越大，管制、约束越多。最终
: ，民主就会走向专制。
: 美国红脖子们把这件事情分的很清。我就要自由、个人自由，好坏都是我个人承担。去你妈
: 的政府、去你妈的民主，别以民主政治、众人意志 强加和束缚我。
: 又想大政府、高福利、社会公平，又想小政府、低赋税、个人自由……只能说梦里都有。
: 现在，言必称民主自由的，全都是神棍+政治洗脑，两者根本不可能同时实现。你总得有取
: 舍，要民主还是要自由？
两者怎么不可能同时实现？
民主与自由本来就不是二选一，兼容本来就是可能存在的
你说得绝对的民主与绝对的自由都是极端例子
极端才是不相容
你的论述完全不符合逻辑啊？
: → rogerlarger: 你是不是专制法治搞错？民主国家什 114.25.75.22 04/15 19:55
: → rogerlarger: 么事都是民意表决先进法律才会实行 114.25.75.22 04/15 19:56
: 法律只是中立的工具。法制只是中立的制度。
: 但法律体现的是统治阶级的意志。奴隶制、封建制、独裁国家也可以法治。
: 以多数民意形成的法律，恰恰是专制、抑制自由的开始。
: 民主是扶弱的玩法，自由是趋强的玩法。两者本来就是互斥的。
以多数民意形成的法律，怎么会是专制？
法律制定规则抑制了部分的自由，但没有完全剥夺自由
他让每个人在合理的范围内享有自由
你可以理解为这是游戏规则的制定
你说他是抑制自由的开始我觉得合理 但不代表一定会走向专制
我觉得你把两者混为一谈了
专制是赋予部分人士拥有“无限权力”可以制约、管理、控制该群体其他所有人
决定权在部分人士手上，并且可以不透过法律或随时修改法律
简单说就是该权力者说了算，而且该权力者可以透过权力控制他人
你说法律体现的是统治阶级的意志这点就有问题了
在民主制度里面的群体 统治阶层没有绝对权力
如果法律只是体现统治阶层的意志
那么为什么可以修法？提出修法的人都是统治阶层吗？
统治阶层的意志并不是“被统治阶层”的人的意志啊
他干嘛要让其他人可以拥有修法的权利？
“自由是趋强的玩法”这句话也有问题
有一个人不想上班待在家只想耍废 只要他活得下去
他有这样的自由 他的自由有趋强吗？
自由的面向很多，当然就包含了不趋强的选择
所以自由怎么会是趋强的玩法？这两者的关联性并不绝对啊
所以以它作为前提做结论很有问题
: → daydreamer13: 反过来问，你觉得现在的你过得不自 61.231.38.155 04/15 19:57
: → daydreamer13: 由吗？如果过得算自由，你毫无影响 61.231.38.155 04/15 19:57
: → daydreamer13: 公共事务的权利吗？如果有，那民主 61.231.38.155 04/15 19:57
: → daydreamer13: 与自由真的互斥吗？还是对极端的人 61.231.38.155 04/15 19:57
: → daydreamer13: 来说，跟他不一样的都是相斥？ 61.231.38.155 04/15 19:57
: 价值取向没有对错，但有互斥。不可能又A又B。
: 所有说兼顾的，实际上都无法兼顾，最终都会有选择。而选择公平，就是选择众人利益至上
: 、众人大于个人，那麽所有的价值取向判断，最终都会指向大政府、高福利、全知全能全责
: 任的公权力。这不是极端，这就是必然。
: 美国现在也如此。信息管制、爱国者法案、身份政治保护、禁止堕胎。总要有个过程。
价值取向没有对错，但有互斥，怎么不可能又Ａ又Ｂ？
价值取向又不是一种绝对值，跟开关一样，只有开跟关？
灯不是开着就是关着？
为什么不能是5:5，有时候6:4、有时候4:6，有时候7:3、有时候3:7
一定要是1跟0??
选择公平也不会指向大政府啊，为什么不会是小政府？人民权利同等？
你说的必然我没有看到任何必然，
在现实生活中我没有看到几个符合你说的非A即B，那怎么会叫做必然？
信息管制有无限扩充吗？你发每一则讯息都要经过美国政府同意吗？
在不违背法律的情况下，难道你没有决定自己要做什么的权利吗？
一般讨论的“自由”不是我想杀人就杀人，我想拿你东西就拿你东西，
还是说，你不能随意杀人就叫做没有自由？
在没有法律的情况下，原始社会，大家互相不爽就可以杀
就跟动物群一样，但这样并不利于整体的发展
所以要制定一套游戏规则，画出一条界线，大家可以发展
不会内耗就死光了，游戏规则定好，人民赋予部分人权力做ＧＭ
让规则可以顺利执行，大家就可以去做其他事
这样会民主跟自由互斥吗？
我完全没看出他们绝对互斥在哪里？
只要民主就不能有自由，只要自由就不能有民主？？？
你找一个范例给我，我想好好研究
: 嘘 rogerlarger: 自由趋强？自由一定是有限度的，而 114.25.75.22 04/15 20:11
: → rogerlarger: 法律可以保障这个基本限度，而民主 114.25.75.22 04/15 20:11
: → rogerlarger: 可以保证法律的公平性 114.25.75.22 04/15 20:11
: 自由必然是强调竞争、强调个体自由，最终就是强者赢、弱者输，两方都认可。什么叫做一
: 定限度的自由？限度谁定义？谁执行？还不是众人或者强者两种价值观的一种。
: 什么叫做法律保证公平？弱者和强者之间，怎么叫作公平？机会的公平、地位的公平，还是
: 实质利益的公平？当你以法律名义扯公平的时候，就是以上帝视角在行限制之实。
: 当然，这没有对错，都是价值观的取向。但你不承认自由民主的互斥，公平效率的互斥，就
: 没意思了。
没意思的老实说是你啊大哥
你很多前提都有问题，
比如说“自由必然是强调竞争、强调个体自由”这句话就有问题
自然为什么必然强调竞争？如果一定要竞争，那就是没有自由囉
自由跟竞争是不相关的两个概念
当你选择吃饭睡觉的时候你在跟谁竞争吗？比谁睡得多吃得多？
你要选择麦当劳还是肯德基，你在跟谁竞争吗？
我规定你今天只能吃麦当劳，你又有跟谁竞争吗？
应该都没有吧？ 那自由为什么“必然是强调竞争”？
自由讨论的是一个人能做的事有多少，不是他能影响别人有多少
什么叫做有限度的自由？
1. 你可以做任何事，包括杀人放火抢劫，当然别人同样可以
2. 你除了不能杀人以外，任何事都可以做，包括抢劫、强奸，当然别人也能
3. 你除了不能杀人放火、抢劫、强奸以外，你任何事都可以做，当然别人也能
你觉得有限度有没有差？
限度谁定义，任何人都可以定义，有没有其他人要跟而已
你可以干翻所有人，然后订一套你自己的规则，但没人鸟你的时候，它就不管用
反过来说，有人或有一群人定了一套规则，有人愿意接受这个游戏规则
它就是有效的定义
弱者和强者怎么公平？
如果你问的是先天的硬条件，那没有公平这种事
我喜欢吃山产为什么出生在海边，他喜欢吃海鲜为什么出生在山上
为什么这个人长得比我帅、那个人长得这么正
但是就凭比你强的人也要遵守法律，就让你们两个在一定条件下趋向公平了
你们可以追求同一个女人，但是你不能因为一个女人不选择你就说不公平
因为那是她的自由意志，她可以选择帅的但穷的，也可以选择丑的但有钱的
这跟公平没有关系
你否认实际上法律就是在某种程度上让大家趋向公平也是很没意思的
如果一个游戏没有游戏规则，强者说了算，对他人来说并没有自由
所以游戏规则在一定程度上赋予了大家自由
至于赋予的程度到哪里，就是情况各异，但你没办法否认他有
公平跟效率也不一定是互斥的，他们只在某些条件下有冲突
你不能硬把他们绑在一起讨论
你们每个人都可以吃一个汉堡，跟效率的关系是？？？？
: → Jetame: 大部分先进国家经济采自由主义 政治采社 223.136.16.226 04/15 20:13
: 并不是。
: 社会保障制度、最低工资、政府财政政策、国债、中央银行的利率管控、股市稳定机制、反
: 垄断、关税、非贸易壁垒、各种药品、食品、工业品监管，其实也都是经济层面的社会主义
: 要素，并不是自由主义。
社会要素跟制度是用来保障与辅助该社会群体的发展
如果今天完全自由（就是我说的‘极端’）
A用很烂的东西卖很高的价格
有几个人跟你买了以后，其中有人吃了死了，其他人决定跑来砍A
他们砍了A之后霸占了A住的地方，并且把A的小孩当作奴隶
那真的是非常的自由，可同时A的小孩也没了自由
如果他们再把A的小孩生下来的世世代代小孩都当作奴隶
（毕竟他们有绝对的自由，包括把他人当作奴隶的自由）
并且这几个人把这些子孙都用各种手段控制着
暴力、毒品、各种威胁
那么A的子孙世世代代都没有自由
你会称这叫做“自由主义”吗？
事实上当人们在讨论某种主义的时候，讨论的是群体，不是个体
专制恰恰是在实现少数人的绝对自由
而民主是在谋求最大化每个用来实现多数人个体的自由
可能你认为的政府跟民主体制里的政府不同
民主体制里的政府是工具，
存在的目的是用来协助整个群体运作，为整个群体谋福利
所以受群体监督，需要群体多数的认可
专制体制里的政府是使用者
存在的目的是让使用者可以透过政府使用整个群体
你把很多不相干的东西扯在一起讨论
前提也都很主观 所以导出来的结论实在非常奇怪