Re: [问卦] 宋朝为什么gdp第一?

楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-08 11:36:46
嗨嗨 又是我,没错~ 就是我。这系列废文,不管是明朝或宋朝,看有人热烈回应,我
就出来补充或补遗,最后做个感性心得来结束这系列(很多是我个人意见啦,不要太见怪
,另外这篇铁定超级又臭又长,请耐心读到最后,我会带出我废文真正要讲的)
首先,我那篇宋朝被鞭最大力的是我拿12世纪宋国与17世纪英国摆在一起比较,有人觉得
时空环境皆不同,不能这样比,强调古代中国统治逻辑是为了治理庞大人口和发展农业的
极致,在中古时代就是完爆其他国家。如果有人要这样讲,也是正确,但我想讲的是:我
这几篇系列废文是在比较某特定时间点,哪个民族哪个国家孰强孰弱的问题吗,批这个的
人有读懂我废文?可能是我文笔太差 抱歉)
我要强调的是读史是要知兴替,我讨论的就是“为何西方有些国家可以摆脱马尔萨斯的人
口陷阱,为何古中国不行? 这当中有没有制度上的不同? ”论述财产权保障对经济成长
的影响。 这样比较当然直接从17世纪英国荷兰讨论他们制度上有何奥妙,可以达到成长
;而古代中国经济最好的宋朝或明朝哪里不行了,如果硬要只能扯同时代的国家制度比较
,一堆人骂满清,我讨论满清自然意义不大。 而且黄仁宇在《资本主义与21世纪》里第
一章也是讲到宋朝法律制度(朱熹断案)或是明代法律(海瑞断案)如何非产权保障,对
照他后来讲17世纪英国财产权与资本主义思想,批的人要不要想一下黄仁宇大师为何要犯
这错误,理应拿同时代的大清国比较才对阿。 就是因为他把古中国当成一个统治逻辑,
不细分朝代,因为那样做,意义也不大,反而更模糊他要提出的论点。黄仁宇那本书可是
经过余英时做序认证,两位史学大师在1991年想告诉中国人什么道理,我想很清楚了。
尤其我们是台湾人,要看的当然是类似条件的英国,他们历史上为何可以达成该成就,纠
结在古中国就是要有效统治庞大人口+发展农业,所以他们制度有其合理性,这样对台湾
人就意义不大囉,除非又要搬出‘大中国民族主义,一个都不能少’; 甚至有人批英美
崛起不只靠财产权制度,而且他们资本主义害死其他地区多少人,当然经济成长不是只看
财产权制度,还有其他因素,但我想讲的是财产权制度就是最基本的因素,打造一个自由
保障社会制度可以让经济持续稳定成长的环境, 至于批英美资本主义如何邪恶压榨其他
民族,或是工业革命初期有多烂,资本家压榨劳工,我想就离题太多,我不想战这个,只
想说那就把哀凤丢掉,用华为囉 ^ ^
财产权保障就是国家社会制度界定你手上资产如何受到保障,不受外人或政府随意侵夺,
当然也界定财产权范围在哪,翻翻我们台湾民法,大概就是那样吧。只有在财产权有制度
保障下,百姓才会自主发展自己的经济活动,进而活络市场,创造经济价值,而这理论上
是持续稳定的成长。
财产权保障当然不是法条写好看的,或是当权者说好玩的,是要有实际操作,也就是看法
院怎么排解私人纷争的。
我在宋朝那篇,或许讲的不够明白,或许我非宋史专家,讲的东西,有人不信。那我就引
一下大师著作,看他们怎么讲的。那接下来我引黄仁宇著作,看宋明两朝官僚如何审理案
件(资本主义与21世纪,页24~25)。
【宋朝的朱熹乃一代大儒,他注释的四书,是为以后各朝代开科取士的标准。他在江西任
地方官时曾发布“晓谕兄弟争取产事”的一篇公告。内文提及“对照礼经,凡人子不蓄私
才,而律文亦有别籍异财之禁”。表面看来,此不过是一位模范官僚不接受亲戚家人争产
的诉讼,而责成父兄族长调解以保全“风俗之淳厚”。但骨子里即暴露了传统官僚组织以
道德代替法律,不承认私人财产权的特色。我们再看明末模范官僚海瑞,他也曾留下一段
文字,提出他审问民事案件的方针: “凡讼之可疑者,与其屈兄,宁屈其弟;与其屈叔伯
,宁屈其姪;与其屈贫民,宁屈富民;与其屈愚直,宁屈刁顽;事在争产业,与其屈小民
,宁屈乡宦,以救弊也。事在争言貌,与其屈乡宦,宁屈小民,以存体也。”两人之间相
去约四百年,彼此都不顾及内在公平…… 法庭审案原不是为民服务,可以置案情的经济
性格于不顾,而只着意保全中国传统的社会组织……】
接着黄仁宇讲西方法治是因为他们是部落组织,不像中国古代大一统帝国是从上而下的皇
权官僚结构,西方部落组织着重是邻里间认识的人纷争解决,讲求实事,但古代中国可能
就像有些网友提出的为了方便统治几千万甚至上亿人口,法律是偏道德教化,不认真探究
个案中是非曲直。简单讲,人家西方法律制度是由下而上,所以可以反应私人财产的经济
性格,而古中国法律就是由上而下,有的是圣人之言、道德教化,教死老百姓怎么做人,
情理法,结果这个法还是道德条款 哈哈~。无怪乎西方人后来是民刑法分流,中国人永
远民刑不分,可悲~
黄仁宇讲这段的注解是英国人讲他们习惯法(common law)传统的书(我曾经跑号称全台最
完备某顶大总图,找不到,哭哭,我对西方法治起源超想看的),习惯法乃征服者威廉这
外来统治者为了向英国人证明国王还是有做事的,派人到各领地整理各种习俗律法合理化
一套判例准则,借由国王的巡回法庭统一适用全英国。 而我在宋朝的那篇废文提到英国
17世纪把垄断法律做出修正,从国王特权回归习惯法准则,就是要说英国人透过习惯法早
就有财产权的种子,后来洛克提出财产权思想而发扬光大。有人只纠结不该拿17世纪专利
法酸12世纪大宋国,我也认了,那之后请你们好好阅读财产权思想,毕竟你们是现代人,
不是宋朝人。
我身为法律人(对~ 就是乡民最赌烂的法律人)看到大师提到英美习惯法,那我讲讲成
文法国家,财产权制度有没有更悠久的历史。 台湾民法学德国欧陆,而欧陆法律传统沿
袭自古代罗马法,罗马人当时为了摆平买卖契约的交易成本,就设计“瑕疵担保”这概念
,我当时读到吓屎了,原来罗马人这么屌喔,我以前只知道厉害我的祖国最牛逼,我真无
知呢(瑕疵担保是什么东东,自己google,现在念法律的多到跟狗一样,不然去路上抓一
个考国考的或律师问;有兴趣的人可以找陈添辉,三民出版的买卖法,我记得那本有介绍
罗马法怎么玩的)。
讲这么多,我想讲的是人家欧洲人早在罗马时代,就有专门处理财产契约纠纷的法律思想
,他们后来发展出近代财产权保障,一点都不意外,然而某些人心中伟大的古中国儒家官
僚怎么处理私人财产纷争? 竟然先看你亲属血缘身分关系,搬出孔孟之言,孝不孝顺,
人伦不人伦那套,只想河蟹…
有人竟然可以鬼扯这种意识型态与制度下,大宋朝大明朝经济多么威,要是怎样,一定有
资本主义或工业革命啦~ 此种论调还颇流行现在中国或台湾,我就是想出来战。 如果要
呛人家中国就是条件不同,中国制度就是可以在中古农业时代超级bug,那我也认了,但
我想请你们温情默默缅怀(自慰)完中国史之后,认清现在是2019台湾是个海岛工商社会
国家,是该学习哪个国家制度历史。
我附上黄仁宇文字来为 古中国经济当做我个人总结(页27):
【……我们再问:为什么中国不能产生资本主义?其答复则是“一只走兽,除非脱胎换骨
,否则不能兼任飞禽”。中国是大陆型国家,重农抑商已久,是传统政策,重生产而不重
分配。不仅整个领域自给自足,而且各府县也要编种桑稻。加以中央集权,长期实行科举
取士,使中国这个国家社会表现出它独特的性格,所有知识分子的人生观也要根据这高层
机构需要而调整。
为什么中国不能产生资本主义?因为它志不在此。它不仅不能产生,而且一向无意于产生
。到鸦片战争战败后它仍不愿放弃中国本位(干! 这句话先知)……】
作者: heartblue (再度出发....)   2019-02-08 11:44:00
如同我前面回文的,老话一句,你文章等级就是政治宣传A去批判五毛的政治宣传B,即使在网络文中也算偏弱的,至少要像马雅人或谢金鱼那样才算是通俗性的历史文章。
作者: thigefe (米麸)   2019-02-08 11:46:00
制度经济学一书很便宜,可以买来看
作者: heartblue (再度出发....)   2019-02-08 11:46:00
黄仁宇很不错,但是用一本通史书籍解释断代史中的某个主题,史方非常需要加强。
作者: DDI (KDD+DDI=KDDI)   2019-02-08 11:46:00
天佑台湾~ 天佑自由社会~ 天佑美国~ 天佑川普
作者: heartblue (再度出发....)   2019-02-08 11:48:00
既然是法律系,黄源盛的文章可以参阅看看!
作者: u9161031 (PREDATOR)   2019-02-08 11:50:00
推,好文
作者: yudofu (豆腐)   2019-02-08 11:53:00
你的前提就只在于产生资本主义是好的方向,其余废文
作者: TrevorStory (史托瑞)   2019-02-08 11:55:00
算不错了 给推
作者: labell (￾ ︠ ￾ﰠ￾臈I
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2019-02-08 11:58:00
对个人财产权的保障其实也就是对个人自由的保障中国离这个很远 每个个人都是君王(统治者)的工具不论是财产 个人才能都是为了发达国家(君王)

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