Re: [问卦] 宋朝为什么gdp第一?

楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-07 13:45:12
嗨嗨 又是我,继上次明朝那系列废文,这次有人问宋朝。
终于,扯到中国人最爱吹捧的大宋帝国。 我只是业余历史嘴砲者,不像专业历史系博览
史书,但就我粗浅的知识提出我的论点,我不是宋史专家(其实是看对岸嘴砲宋史的五毛
资料),可能会讲错,但我只是想提出一个思考方式而已,所以某些历史专业的点,就不
要太计较,毕竟读史是要知兴替,看清方向比较重要,请专业乡民鞭小力点。
这篇废文我先谈英国再对照宋朝,这样比较,让轮廓清晰可见。
我还是之前那套论点,在没有产权保障的制度下,让经济行动者可以放开手去追求报酬,
有一堆交易成本卡在那,如何让民间经济产值提高? 不论是资本累积或是科技创新,其实
都是要先有配套的产权制度先给人诱因而做理性的经济行为。这也是诺斯这位新制度经济
学家在《西方世界的兴起》反复强调的。
举一段他书上文字,上面那本闲书,联经中译本,页226,原文第九章第五节。
【可以公允地假设,经济组织的效率在马尔萨斯抑制效力上扮演极重要的角色。这就是十
七世纪与十四世纪最明显的差异,十四世纪西欧经济组织几乎完全一样,但在十七世纪,
新兴民族国家的制度和财产权,在一、两百年内走上分歧的道路。】
OK~那我先嘴砲一下17世纪英国是怎样突破的,以致后来有19世纪伟大的日不落帝国。
首先,要知道17世纪欧洲之前,可是历经黑死病与战乱,人口锐减,后来慢慢恢复了,但
马尔萨斯人口理论的陷阱又来了,干,但这次不同,有两个国家硬是逆天而行,应该是人
类史上第一次有国家突破马尔萨斯人口论的框架,就是荷兰与英国。
荷兰当时刚挣脱西班牙哈布斯堡家族的统治而独立,一切百废待举,又地处狗不拉屎鸟不
生蛋,没天然资源的地方,荷兰人只好发展贸易赚钱,各种降低交易成本的商业制度创新
出炉,例如股份有限公司的产生。 英国咧? 英国内部刚经过内战,国王权力受到挑战,
刚好又是民族国家兴起,国王保卫国家需要军队,钱钱只能跟贵族拿,贵族就开条件啦
, 洛克的财产权保障思想就是这时代的产物~ 加上,英国当时经营美洲殖民地,最大竞
争对手是刚崛起的荷兰人,为了竞争,只好学习引进荷兰人先进的商业制度,英国人也有
自己的股份有限公司啦。
再讲具体一点,以前英国国王有赋予垄断特权的权力,在17世纪初期,因为开始向民族国
家转型,英王为了支付庞大军事开销,于是将垄断特权随意滥发来换取钱钱,这就是所谓
的《垄断令》(Monopolies Act),但这个就有人不爽反对阿,英王怎么可以随自己喜好
乱发垄断特权,破坏自由市场运作,经过一系列抗争,英王妥协,在1624年出台《垄断法
》(The Statute of Monopolies),新法剥夺王室垄断权,将一套专利制度在专业法律
上予以制度化。
这法案有何重大影响? 这可是引爆了创新动能阿,我们看看诺斯怎么讲的。
那本中译本的页286~287,该书第十二章第五节。
【使创新利益内化成制度,从而变成社会法律制度的一部分。创新的报酬不再受制于王室
喜好,而是受到习惯法中财产权的保证。随后十七世纪的政治剧变,导致一个政治结构,
进一步巩固自愿性团体的财产权,将要素与产品市场充分发展的社会,当中的经济活动利
益予以内部化……
只要能守住改进秘诀、维持垄断状态或排他性专利权,潜在私人利益便会增加,到了足以
承担高研究成本时,改进就会提前发生。涉及大量研究成本的创新,假如没有某些形式保
护,将大部分利益内部化,便不值得冒险。】
简单讲,就是把专利垄断权制度化,以前那种因为初期研发成本极高的创新,就会有人有
动力去做啦,因为如果成功发明取得专利,初期垄断利益其实可以高过研发成本,是一项
合理的投资。
就这样英国在引进新商业技术与专利制度保障有品质的科技创新 诸等制度条件下,加上
后来亚当斯密国富论问世, 万事俱备,只等19世纪工业革命的大英帝国出现囉~ 后来大
英帝国要跟清国贸易,悲剧就诞生惹~ 1840年英国人带来福音,教中国人什么是经济发展
的道理,可惜 当时中国人没能领会。
好,扯到本篇主角大宋帝国啦~
我之前说到,根据外国人研究人类历史人均GDP,宋朝可谓古代中国的顶峰,大概人均600
镁,盛唐只有400多镁。为何宋朝可以暴涨? 我认为原因大概是下面几点。
1. 和平时代: 北宋结束五代十国的战乱,又缔结坛渊之盟,不用打仗死人,死老百姓可
以努力耕田,努力产出,又刚好努力生小孩嘛~ 所以人口又暴增囉~ 这样不就回到人口理
论的框架吗? 但刚好有农业新科技出现,看第二点。
2. 占城稻等新作物的引进: 宋朝因为这些新作物引进,农作物产量也暴增,刚好可以应
付爆增的人口,刚好躲过人口理论的陷阱,人口增加就出现很多人嘴砲说: 大宋国超越当
时欧洲城市的大城一堆,那就不足为奇惹, 但我好奇的是 人家经济成长都是看产业能不
能创新有效率,甘有多少座人口爆10万大城屁事? 一堆没效率低级产业,民间没动力继续
升级,好像也没用耶,大宋粉脑袋我实在无法理解。
3. 新的贸易路线: 西夏出现,挡住过去丝路的贸易路线,所以宋朝就要另辟蹊径,海上
丝路就出现了,西南地区一堆海港,一堆外国人在那贸易,要出口宋朝瓷器,丝织品这些
, 宋朝看这个好赚,所以就集体鼓励瓷器制造业,于是瓷器产业有了规模经济,而在这
些港口收税。这也没开放民间营利,都是官府垄断,财产权?
大概以上三点就是宋朝可以经济成长的原因吧,但我们竟然已经看了财产权制度对经济成
长的重要性,那就要问一个问题啦,宋朝有没有制度上保障? 让民间经济有动能呢? 能不
能突破下一次的马尔萨斯人口陷阱呢?
我的答案是” 没 有 “ 甲赛比较快。 大宋粉可能就要砲:唬烂啦,我大宋朝财政收入多
牛逼,多威,历史第一耶, 清明上河图画的那么繁荣耶~ 那我来揭露历史真相,容易玻
璃心碎掉的,建议不要继续看下去。
我先点破大宋帝国牛逼财政收入的真相,大宋国因为北方有数个不好惹的游牧政权,军事
开销其实颇大的,刚好又奉行独尊文人的政策,要养一堆文人雅士,人事开销又是一笔,
于是要找钱钱啊, 除了上面提到在港口收关税,还赋予各地官僚透过纸钞、汇票转换机
制,来收税。 什么意思?
懂点历史的都知道,古代中国铜矿缺乏,能作为货币的就那些,但我提过宋代人口增长,
经济规模变大,总该增加货币流量吧,加上北方游牧民族兴起,他们也需要货币阿,所以
国内铜钱又外流, 这时宋朝人很聪明想到,这样来印纸钞阿~ 纸钞不用钱,哈哈,背后
没贵金属信用保证,当自己是人类史上最强大美帝喔,宋代人当然一开始不知道纸钞乱印
会产生通膨,最后悲剧会超恐怖,反正先解决货币不足的问题,加上要避免又流入北方游
牧民族,各地的纸钞品样又不同,有地域限制性,要交易就要兑换, 中间汇差就是官僚
可以上下其手的空间囉。
他们宋代官僚更靠北的是还规定要运盐到某地,经过贸易节点,就要换盐票,这盐票就是
要抽税啦,而且限制在官府认证的市场买卖。假设你只是个普通盐贩携带五公斤的盐走在
路上,被官爷看到,你完了你,不在官府认证市场携带盐,可是要罚钱的,之后你乖乖到
官府认证市场交易,再抽一次税,宋朝就是这样增加财政收入,官员个个都是利益集团,
多肥阿,所以宋代官员居住的城市繁华,但其他地方可是无经济生气,贫富差距大。对了
,宋朝还有一项超肥的收入—盐铁专卖, 国营垄断啦,三小私人产权保障,甲赛比较快

后来有个愤青看不下去,劝皇帝大变法,富国强兵,否则大宋朝祖宗社稷不保阿,王安石
变法于是风风火火展开,但王安石就不会做政治工作,惹到那些很肥的既得利益不爽,引
发党争,北宋从此就GG。 所以当时有人痛骂这些既得利益文人,而我们现在国文课本还
吹捧欧阳修这些既得利益者,哀~ 我真不懂念那些风花雪月的古文能干嘛。
我在此做个小结: 经济真正成长要看的是国家社会有没有产权保障的制度,让交易成本降
低,自由市场活络,而宋代虽然一时造就突破以往的经济成长,但最终不是靠产权保障,
让民间获利,而是透过各种专卖、税赋来充实亮眼的财政收入,这个也导致宋神宗时代国
家衰败的迹象,才有王安石变法,如果宋代真的那么美好,王安石干嘛吃饱饭没事干。
基本上,宋代官僚统治脑袋还是大一统帝国儒家那套,看他们玩汉代盐铁论那套,玩得多
开心就知道,压根不是我提倡的那套经济成长思维。
最后,我想讲的是历史是拿来知所兴替,不是拿来满足民族自慰,中国古代王朝来来去去
这么多朝代了,应该要知道中国古代小农经济+儒家的困境,而大英帝国为我们示范了什
么是经济成长,历史事实都摆在那,真正问题在于我们有没有意义的分析, 对照我之前
嘴砲的明治日本,日本当年就很清楚自己要干嘛,喊出脱亚入欧不是没道理的。而当今台
湾是个海岛国家,贸易起家的,我们台湾人要看懂这道理,才不会搞错方向,明治日本看
得清,我们台湾人更屌更创意更开放,一定也可以的。尤其这几年对台湾未来至关重要,
大家要好好思考。
我不是反中国,中国文化也有好的地方,值得学习,但现实就是台湾条件与定位不是古代
中国,台湾人要往前思考, 1840英国人教中国人经济的道理,教不会,现在轮到美国人
教他们,目前看起来好像也教不太会,几千年农业大帝国思维真的很难改变,要温情脉脉
自慰中国史,就去吧,至于什么宋代明代会有君主立宪,我已经懒得战,去爬我这帐号的
文。
但愿至少台湾人至少看得清楚,这比什么神明国运签有意义多了,天佑台湾~~
我承认不管是经济学 历史学,我不是本科生,只是名业余嘴砲乡民,看过几本书而已。
所以当中有些因果论证,很不严谨,有人批断章取义,我也认了,请各位海涵。
但我只是想提出论点,让台湾人思考而已,纵然我有点鬼扯蛋 谢谢~
作者: zaq10442 (大胆刁民)   2019-02-07 13:47:00
快推~免得被发现看不懂
作者: okichan (冲绳仔)   2019-02-07 13:47:00
还以为你ID是nipple
作者: wps0315 (铿铿)   2019-02-07 13:48:00
作者: TFsonG   2019-02-07 13:49:00
推 宋粉别自慰了
作者: fengweikang (willy0325)   2019-02-07 13:49:00
暗黑王彩桦也ok啦干五楼林志玲 嘿嘿嘿
作者: kisaku1980   2019-02-07 13:49:00
我要当一楼蔡10...也好 我喜欢听她的歌
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2019-02-07 13:50:00
产权保护是啥 现在中国有产权保护吗
楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-07 13:51:00
九楼 你可以问大中国粉马总统阿 ,反正你都要跟他吃饭了
作者: tonylovesm   2019-02-07 13:51:00
太长
作者: rainycloud (CoverTheRealThing)   2019-02-07 13:51:00
专业推~但北宋灭亡主因是赵家人自己的问题
作者: Anvec (乡民)   2019-02-07 13:51:00
推估 GDP 这个本来就只能大概推算 用了不同世纪的概念互比是很有问题的
作者: johnhmj (耗呆肥羊)   2019-02-07 13:52:00
“想讲的是历史是拿来知所兴替,不是拿来满足民族自慰”
作者: rainycloud (CoverTheRealThing)   2019-02-07 13:52:00
新党反而是拚命救国试图拉起一支能战之师的别被课本骗了
作者: aynmeow (只有我跟喵喵)   2019-02-07 13:53:00
楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-07 13:53:00
我不知道怎么上色
作者: F100   2019-02-07 13:54:00
真的 历史是拿来鉴古知今而不是拿来自慰的中国现在就是在搞大锅农药
作者: johnhmj (耗呆肥羊)   2019-02-07 13:55:00
没关系等我…射出来再涂上去就好了…啪啪啪啪啪啪…
作者: ynd (世态有如云变改)   2019-02-07 13:55:00
好文
作者: deepinheart (心深处)   2019-02-07 13:55:00
西洋国家会强盛...真的不是只是因为运气好工业革命人家的民族性 做学问的态度 跟 文化基底...跟华人差太多
作者: hmt17 (Popo:(b゚▽゚)b)   2019-02-07 13:57:00
.呼
作者: cuteVictor (Victor)   2019-02-07 13:57:00
作者: F100   2019-02-07 13:58:00
中国人就是喜欢写那些风花雪月的屁事,对科学随便搞
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2019-02-07 13:59:00
中国现在依靠城市化与房地资产增长产生的GDP超危险
作者: JeanSijhih ((渡余))   2019-02-07 14:02:00
要掌握权力的节制自己的权力...真的很难
作者: Jess12 (改变自己改变生活)   2019-02-07 14:02:00
所以我赞成八国联军瓜分中国,个别教育看22世纪会不会好一点?
作者: rickey1270 (我大奈亚子毫无死角!!)   2019-02-07 14:02:00
某人因果关系搞反了吧 就因为中国当下无内忧外患
作者: thegreatlcx (PoChun)   2019-02-07 14:03:00
太长
作者: rickey1270 (我大奈亚子毫无死角!!)   2019-02-07 14:03:00
治下歌舞升平 所以才有一堆文人创作诗词歌赋啊
作者: vbnwei (Mr.V)   2019-02-07 14:05:00
去历史版啦~
楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-07 14:05:00
我写又臭又长,真的抱歉,但是为了无知的人 ,我尽量引经据典 ,白话说明 ,所以文章会比较长个人对历史板没有好印象
作者: widec (☑30cm)   2019-02-07 14:09:00
中国要到一千年后,才真正借由外族皇后之手,达成皇权下放的历史公业
作者: stylecafe (螺丝)   2019-02-07 14:10:00
作者: RoastSaury (香烤秋刀鱼)   2019-02-07 14:10:00
优文推
作者: deepinheart (心深处)   2019-02-07 14:11:00
没有外部去推,最好集权的愿意放下啦...
作者: rickey1270 (我大奈亚子毫无死角!!)   2019-02-07 14:11:00
不知道你写文章呛人无知是多优越0.0大可不必
作者: widec (☑30cm)   2019-02-07 14:11:00
中国掌权者只要是男人 是汉族 绝对办不到下放权力
作者: arsonlolita (XJ87)   2019-02-07 14:12:00
作者: v22333 (手手来)   2019-02-07 14:12:00
作者: riker729 (riker)   2019-02-07 14:13:00
这篇说到问题点 其实只要儒家掌权一天 就不可能有发展
作者: dans (Go for the eye)   2019-02-07 14:13:00
没有深入了解就少看制度经济学的书。一看就一堆断章取义
作者: riker729 (riker)   2019-02-07 14:14:00
表面上重农抑商 实际上每个官就是大商人
作者: widec (☑30cm)   2019-02-07 14:15:00
现在中共每个官 也是大商人呀
作者: riker729 (riker)   2019-02-07 14:15:00
明朝下放权力啊 皇权都被儒家把持了 结果比宋朝还烂
作者: dans (Go for the eye)   2019-02-07 14:15:00
你批评的纸钞系统、盐铁专卖,如果完全放开,光行政及检核的效率问题就是一场大灾难,怎么能说是不保障的错
作者: gg0079 (edr)   2019-02-07 14:16:00
中国人当官就是要发财的啊 想做事的最后多抓去砍了居多
作者: dans (Go for the eye)   2019-02-07 14:16:00
另一个层面就是完全放开只会出现全国级的垄断及衍生的贪腐
作者: gene31338 (迫神)   2019-02-07 14:17:00
作者: gg0079 (edr)   2019-02-07 14:17:00
极权统治怎么可能会让你垄断 当家里没皇帝来着啊
作者: snocia (雪夏)   2019-02-07 14:17:00
其实你只要写中国人都是白痴就行了 :)
作者: YCyeh89 (MYSTICZONE)   2019-02-07 14:18:00
好文推一个
作者: louis8852 (狮子神)   2019-02-07 14:19:00
历史二版
作者: bulin1110 (小林)   2019-02-07 14:19:00
呜呜
作者: Linlosehow (Johnson)   2019-02-07 14:20:00
太浅
作者: mikepopkimo (Mike)   2019-02-07 14:20:00
鬼扯那么多都没有重点,产权保护只是一部分还有很多!关键还是区域的经济型态不一样
作者: yeh3360   2019-02-07 14:21:00
推诺斯西方世界的兴起,我的教授帮忙翻译的
作者: atoiytoiy456 (whatevername)   2019-02-07 14:22:00
作者: Jess12 (改变自己改变生活)   2019-02-07 14:25:00
欧洲会强大我认为是因为没有大一统,导致竞争激烈,且人民跨国简单,只要有想法这个国王不支持就去其他国家找支持,所以创新和冒险容易得到发展,而导致前仆后继的科学家产生,各国为了竞争力而支持科技发展产生了良性循环,而中国大一统偏安容易出现老大心态,再加上儒家极权统治不
作者: jeromeshih (以谨慎态度来面对问题)   2019-02-07 14:26:00
作者: Jess12 (改变自己改变生活)   2019-02-07 14:26:00
希望民智开化,人民越笨越奴越好统治,任何行动都是为了巩固王权,因为没竞争所以科技发展对王权没效益,因此很多科技创新都是昙花一现无法累积,这个原因跟民族文化非常
作者: G8DA (G8)   2019-02-07 14:26:00
作者: DDI (KDD+DDI=KDDI)   2019-02-07 14:27:00
作者: wts4832 (住在海边的地瓜)   2019-02-07 14:27:00
作者: yeh3360   2019-02-07 14:28:00
记得范仲淹也在自己家乡里头带头反青苗法
作者: Jess12 (改变自己改变生活)   2019-02-07 14:30:00
看最近中共为巩固王权又开始玩起文字狱!都21世纪了听起来就是荒谬!怎么会有人想跟这样的政权统一?还活在古代吗?
作者: hancao0816 (比利)   2019-02-07 14:33:00
这篇好少推
作者: zzff92 (djaslkjfldsj)   2019-02-07 14:33:00
古代中国就是死于安乐的最好例子
作者: firemothra (If U Want)   2019-02-07 14:33:00
你只要写去甲赛就好了,不用写那么多
作者: wayne1120 (QQ)   2019-02-07 14:35:00
作者: Hyver (寒江飞雪)   2019-02-07 14:35:00
作者: cavabien (哈雷路亚.呛司)   2019-02-07 14:37:00
push
作者: newforte (心风光)   2019-02-07 14:37:00
还不是被明朝灭掉
作者: widec (☑30cm)   2019-02-07 14:38:00
统一真的是中国原罪
作者: fragmentwing (片翼碎梦)   2019-02-07 14:38:00
其实你没提出宋代乡村超穷的证据欸 也没说明为何人均高唐代200的原因
作者: toypoodle007 (玩具贵宾狗)   2019-02-07 14:40:00
中国真的超爱自我安慰
作者: Palmont (Late Departure)   2019-02-07 14:42:00
作者: ariadne (壞人)   2019-02-07 14:44:00
宋代乡村穷还要人讲?自己去看有多少百姓没饭吃 政府解决方法就是纳入军中当兵 里面累计多少人就知道有多盛世 XD
作者: frozenmoon (劉備傳正式出版)   2019-02-07 14:45:00
偏偏台湾还是一堆XX信大中国主义
作者: saint01 (圣灵衣)   2019-02-07 14:51:00
作者: MacOSX10   2019-02-07 14:52:00
小结:文组没用,多了只会成为社会负担w
作者: mirrorlee (mirrorlee)   2019-02-07 14:53:00
其实关键还是在于中央集权 如果让欧洲也出现个跟宋一样
作者: kimi0318 (uuu)   2019-02-07 14:53:00
推喔
作者: sion1993 (咩比)   2019-02-07 14:54:00
你是宋代人?
作者: mirrorlee (mirrorlee)   2019-02-07 14:54:00
的中央集权国家 什么财产权保障都不可能出现
作者: Deac (De-act)   2019-02-07 14:55:00
你比那些电视名嘴厉害
作者: u9161031 (PREDATOR)   2019-02-07 14:55:00
推,不过日本也没有学得很完全,只是比中国好而已
作者: vespar (布蓝宝125)   2019-02-07 14:57:00
推!!
作者: RLH (我们很近也很远)   2019-02-07 15:01:00
时代不一样了 不要再拿美化的历史自欺欺人了
作者: lucas323 (lucas323)   2019-02-07 15:02:00
作者: jaguars33 (要改变的太多了 就变天吧)   2019-02-07 15:06:00
谢谢分享
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2019-02-07 15:10:00
还是脱离不出张献忠地区和龙骑兵地区的循环
作者: Zsanou   2019-02-07 15:14:00
保障个人权益才是正道,对岸反而搞国进民退
作者: mnabc123456 (子洋)   2019-02-07 15:23:00
作者: moee5432 (Independence.)   2019-02-07 15:24:00
认真文推
作者: Fice (Fice)   2019-02-07 15:25:00
唯一有机会追上西方的只有战国,其他朝代不用再问了
楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-07 15:30:00
战国虽然很好玩 ,也是各种制度变革 ,但时间太久远啦
作者: Fice (Fice)   2019-02-07 15:31:00
唐宋也无法自发产生资本主义,只能被脱亚入欧
楼主: ripple0933 (漾)   2019-02-07 15:31:00
什么是龙骑兵 张献忠地区?
作者: Fice (Fice)   2019-02-07 15:32:00
日本就是唐宋被西方化的结果明朝被西方化则是韩国
作者: summerleaves (内湖全联先生)   2019-02-07 15:33:00
优文
作者: tgrfd (kaz)   2019-02-07 15:33:00
推。经济发展上的困境说的很清楚
作者: SIXDAY   2019-02-07 15:34:00
作者: yyawlin (yll)   2019-02-07 15:45:00
推读历史知兴替,反自悲者自hi
作者: fragmentwing (片翼碎梦)   2019-02-07 15:47:00
要人自己查就知道那就是没讲啊干
作者: Nighty7222 (霞菊的美食家)   2019-02-07 15:49:00
推推
作者: touurtn (vv)   2019-02-07 15:49:00
岳飞打张飞
作者: sgsboyxl (港仔QQ)   2019-02-07 15:51:00
作者: don323 (咚薯叔)   2019-02-07 15:51:00
帮高调。记者快来抄
作者: sam682097 (我不叫山姆)   2019-02-07 15:55:00
优文 推
作者: QVQ9487 (就是霸气QVQ)   2019-02-07 15:55:00
帮推一下 可以 看一下RT的影片 满有意思的

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