※ 引述《sevenfeet (引战不成)》之铭言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之铭言：
: : 现在不是已经有国内绿能产业了吗？
: ^^^^^^
: 什么"已经有"?
: 台湾的离岸风电,不是现在才要开始做?
: 正是因为没有才要做啊
绿能产业是什么？
请问上纬现在搞叶片树脂算不算？
怎么又变成没有了？
所以你还真以为是从零开始搞起？
: (难不成台湾海峡已经插了几百只风机了?)
是已经作了两只示范风机
一般作法的话
应该是慢慢持续增加更多
现在我们决定搞大跃进
一次all in
: : 我的问题是
: : 扶植产业
: : 有没有必要政府自己先买一堆
: : 且绑二十年
: : 下面也有说一般产业发展政策的作法是啥了
: : 如果以生技业来看
: : 等于现在花了两兆要买XX药
: : 如果以工具机业来看
: : 等于现在花两兆要买工具机
: ^^^^^^^^
: : 但事实上我们都没有这样搞过
: 有没有搞错??
: 台湾海峡现在只有两只离岸风机,婴儿学爬的阶段,
: 你居然拿他跟台湾工具机产业比??
: 何况现在要学的如何开发风场,不是单单花两兆去买风机!!
: 这么简单的事情也分不清楚吗?
: 我想不是
: 既然不是,为什么偏要这样说,我想你自己很清楚!!
其实没有搞错
应该说，搞错的是你
学习风场怎么开发的作为
是大撒币一次冲
请问除了中国搞大跃进外
哪个国家是这样玩的？
有哪个国家是搞了两只示范风机后
就打算在短短不到十年内
一次拼到千只风机的？
只有台湾
为啥要这么急？
我直接跟你说
因为蔡英文说2025年非核家园
一切都是在没有完整配套计画下
提出的政策年限
导致所有的东西都要急就章上路
在台湾
从来没有一个产业开发政策是这样玩的
当年台积电没有
现在生技与工具机没有
未来电动车也没有
拿你婴儿学步的例子来说
你就明知离岸风机在台湾就跟婴儿一样
然后花大钱要求他在短短时间内
能有大人成熟的能力
这不是协助发展
这叫揠苗助长
: : 而两者都是蔡英文的5+2产业之一
: : 请问是蔡英文不发展这两个产业吗？
: : 请问不花两兆来买，就等于完生技与工具机都是要从零开始吗？
: : 想来答案绝对是否定
: 你完全搞错了
: 把一个台湾刚起步的离岸风电,需要移植大量外国技术经验的产业,
: 跟台湾玩了几十年的工具机相比,简直不伦不类.
: (制药产业我就不清楚了)
是你完全搞错了
台湾老早就有一些厂商进入产业链之中
也老早有些厂商在搞风机技术
就算需要大量移植经验或者是技术
通常代表须要较多的时间慢慢进行
但我们要将应该发展几十年的东西
透过花大钱
压缩在十年内全部搞定
我就问你这么一句
全台湾哪个产业发展政策是这样玩的？
请问国防工业说国舰国造国机国造好了
请问是否我们也花个两兆标给国外财团然后进行的？
不是
也是从部分船舰与飞机小规模开始进行
而非全部的船舰、飞机、设备等等软硬件
全部一起招标
然后要在十年内搞定
: : 口号的讲得很美丽
: : 我们可以实际看看成果如何
: : 到底经历这些台湾大洒币之后
: : 我国这些本土厂商的外销能力会提高多少
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 能先把自己的风场吃下来就偷笑了,
: 不要妄想一步登天,以为有鸿"皓"将至,
: 中芯半导体玩到现在也只能勉强不赔.
对不起
政府在宣传绿能国家队
如果这国家队只能打国内赛
变成国内王就偷笑
我也不知道扶植这群人干嘛？
我们可不可以花钱到其他地方
扶植其他产业为台湾赚点外汇
而非花大钱保障这群人生计
却没有办法跟国际竞争
提供给台湾足够优良的技术与服务？
或者是
25年后
还是跟老外买技术提供给台湾人服务呢？
看看那个汽车业，扶植几十年了
最基础的引擎技术主要还是靠老外
: : 又，占据所谓供应链的哪个区块
: : 届时我们就可以讨论看看
: : 当年花这么多钱
: : 取得了什么技术
: : 至少你自己贴的新闻这样写的
: : 上纬自家生产的风力叶片树脂仍在西门子歌美飒的认证过程中，取得离岸风电供应链相关
: : 认证并不容易。
: : 上纬投控此次参与遴选过关的海能风电（Formosa II）预计装置容量378MW，风场范围位
: : 于示范风场海洋风电西南方，为上纬投控旗下上纬新能源与麦格理资本公司合作的风场，
: : 将由西门子歌美飒（Siemens Gamesa）供应风机。
: : 上纬找Siemens Gamesa供应风机
: : Siemens Gamesa要不要用上纬风力叶片树脂还要看看
: : 也许成功
: : 也许失败
: : 我想这样讲没有偏向哪边
: : 应该算是很公允了
: 事实就是这样,我也没有偏向哪边
: 新闻怎么报我就怎么引用
我就将你没引的那段贴出来给你看而已
我也没偏向哪边
: : 所以我们的两兆风机是学中芯一样
: : 台湾工程师在台湾薪水多少万
: : 就用人民币支付多少万来挖角工程师吗？
: : 或者你可以跟我们说说
: : 台湾目前哪些公司挖角了多少丹麦工程师到台湾发展核心技术
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 如果你讲不出
: : 那么你用中芯为例
: : 是想表达什么？
: 现在是直接跟有经验的外商合作,
: 如果要实例...目前已知的
: WPD 1058MW 中鼎 台朔
: https://udn.com/news/story/7239/3060811
: 沃旭 900MW 世纪钢构 台航
: http://www.chinatimes.com/realtimenews/20180316003132-260410
: https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180427/1342897/
: CIP 600MW 中钢 台船
: http://www.chinatimes.com/newspapers/20180302000345-260204
: 上纬与麦格理,中钢,台电 (自己开发就不列)
: NPI 300MW 台船
: http://news.ltn.com.tw/news/business/breakingnews/2360628
: 直接挖对方工程师目前没有(...吧?)
所以中芯被你提出的目的是在？
不是你说应该学习中芯吗？
与外商合作
我就在问合作核心技术都在人家手里
台湾本土厂商到底会成为产业链的哪个部分？
出了台湾后
我们能因为这些合作
而在世界绿能产业链取得一席之地吗？
这是我的问题
还是你只是想当国内王？
只要老外提供核心技术
台湾厂商能在台湾风场提供基本东西就好
没打算卖到国外赚外汇？
: : 第一
: : 根据IRENA、Agora 及 WindEurope等组织的报告
: : 到约莫2030年左右
: ^^^^^^^^^^
: 2030台湾离岸恐怕不是5.5GW了这位大哥,
: 爱喊价的能源局已经喊到2035年10GW了...
: 现在不打底,2030以后就又自有鸿"皓"将至? 期待天上掉下来的礼物?
: https://finance.technews.tw/2017/10/26/tw-offshore-wind-power-public-tender/
: http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1152337
你要先把旧的拆光光
全部换成新的
才是你的"恐怕不是5.5GW"
否则旧风机占住风场
你新风机技术可以跳过旧风机直接取得风场吗？
不行
所以没意外依照反核最爱的"加速火发机组更新理论"
又要把尚未到除役年限的机组先拆光
然后盖新的机组来替代
: : 第二
: : 风机的寿命大概二十五年
: : 我们届时就要面临
: : 过时旧技术还没有摊本完毕
: : 每发一度电就要陪两度电的现实
: : 且还要持续十来年
: 没有摊本完毕?
: 那是厂商的问题,关我什么事?
: 厂商卖电赔本,不正好消费者赚到?!
: 这样你也不高兴?!
你没搞清楚状况
如果到2030年离岸风机技术可以将成本降到每度2元
我们现在盖离岸风机是平均每度6元
然后跟对方签约20年保证回收
那它跟台电或台湾消费者，或跟政府要求的补助金
其收费就是每度六元
不会是每度两元
厂商那里会卖电赔本？
我是指台湾人民会赔本
当然，你一开始就以厂商的角度出发
当然会有这么直觉的推论
我是以人民的角度看事情
明知晚几年就有更便宜的东西可以用
现在风机实际上也派不太上用场
多等几年少花点钱也是非常合理的作法
当然
如果你是以厂商的视野看事情
现在就有两兆可以分
还要等十几年后
且可能剩下一兆不到
当然会觉得应该现在立刻马上就要作
不作会后悔
角度不同而已
: : 第三
: : 如果我们的目标是需要稳定低廉低碳的发电
: : 那么二十五年后只要跟国外采购离岸风机就能达到的话
: : 我"大大声"的告诉你：靠别人没什么问题
: : 但二十五年后
: : 我们花了两兆
: : 提供给我们的还是不稳定、高价的离岸风
: : 那不论外购或者是自建
: : 我都觉得毫无意义
: 你如果认为现在丢著,2030年台湾忽然就变成离岸风电高手,
: 可以自力开发"低廉低碳"的风电,我虽怀疑但也无话可说,
: 反正2030年还没到.
其实你一直有陷入个盲区
我现在反对的是花两兆这种大金额
去进行大跃进式的产业发展政策
但我从来没说过不发展绿能产业
"不大跃进"
不等于
"不发展"
这个不等式应该很简单
谁都看得懂
除非你别有用心
那我就不知道了(要抹我也很会，回敬你)
两兆可以直接全部砸到买电的消费去
也可以拿去补助厂商技术发展
或者是补助厂商跟国外采购专利技术
或者补助厂商挖角丹麦工程师来台服务
我就不懂
为啥一定要全砸去买电才算是发展产业？
特别我一直不断强调
这在台湾并没有任何成功前例
现在生技工具机国防产业
都没这样搞
偏偏就是要在离岸风这样搞
因此我有很大的疑虑
: : 提了一个美丽的口号就是你的回应
: : 政府说我们会努力呦 ^0<"
: : (想想当年这个政府执政前也说会帮年轻人想办法，会站劳工这边)
: : 一般作法
: : 是盖示范电厂慢慢培养国内厂商的相关技术
: : 协助他们跟国外厂商接洽
: : 成为产业链之一
: : 蔡英文选择一次跨了一大步洒了两兆下去
: : 或许成功，或许失败
: : 但不论成功与失败
: : 民众关心提出相关质疑
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不是哦,可以质疑
: 唯一的要求,请拿出"真实的数据"
: 像某ID拿出莫兰蒂台风,风速高达60m/s云云,质疑风机撑不住,
: 结果被我拿出真实数据狠狠打脸!!
: 另某H拿出拥核天师陈立诚的影片,给自己壮胆立威,
: 结果陈立诚反倒证实我说的数据全部正确,
: 某H被迫出面承认被我打脸(至少知耻近乎勇,值得鼓励),
: 他现在也改推全火发电了.
我记得我回过你的文
两兆是你跟我都承认的数据
风力发电在台湾有不少的侷限
这也是你跟我都承认的事实
: : 在你眼中就是9.2带风向
: : 想想也满有趣的
: : 没啥关系
: : 因为火力主要是燃料成本
: : 除非台湾自己有产
: : 要不然本来就得给别人赚
: : 火核就是提供稳定低廉的能源就是它最大目的
: : 那么只要它有达到
: : 让国外赚有什么问题？
: 你这些搞笑的算式就不用再重复了,
: 上次被我揭穿"把一个式子拆成两个"的周守训式数学,
: 今天又想玩一遍同样的把戏?
也许数字对你来说太难
用白话文跟你说
事实就是
火核发电在台湾是提供台电与国库获利
风力发电在台湾是提供台电与国库负债
: 陈立诚已经算得很清楚了,离岸风电每年多出的钱就是六百多亿.
: 相当昂贵.
用你的数据
离岸风就是25年下台湾人民必须多支付至少1兆五千亿
其他电网、储电、火力备援全部不纳入计算
然后为了就是那个
不知道会不会成功的离岸风产业发展
我就不懂
如果为了国家产业发展
为啥不能走慢点？
步子稳点？
非要赶在2025年？
: : 我再次大大声跟你说一次："我确定"
对，我现在再跟你讲一次我确定
如果老外比较便宜，又能给台湾稳定低廉的发电
就跟老外买