Re: [问卦] 有没有黎明幼稚园没人在乎的八卦?(内部观点)

楼主: Andrian (Gaudi)   2017-05-07 13:42:23
看原PO写的洋洋洒洒,
你说要帮大家补个资讯,但却是补错误的资讯。
去年11月的公听会我也有去,听完回来后找一下资料,跟事实太有落差了。
Q1:代书作业疏失,只过户土地所有权,未办地上物?
A1:实务登记上,因为建物没有办过保存登记,所以根本不能过户,
  不是代书不会办或是疏失。
  此案的业主建物没有办理保存登记,所以才会被法院依据“谁是起造人,谁就是所有
  权人”的原则,认定建物所有权人是林兴隆(林金连父)的遗产,林金连一直主张房屋
是他盖的,但是却被法院认为,当时他仅20多岁,根本无立兴建如此规模建物。
依民法的继承来说,既然认定为林父遗产,建物的所有权人就林家的七个兄弟姊妹。
Q2:林金连每年缴交给市府租金承租这两个区块作为幼儿园使用?
A2:根据我上过土管的课程,重划的土地在重划后,重划区里面完成的公园、道路等公共
  建设才会转移到由政府管理,所以林金连若承有租这两块地应该是黄姓地主与张姓地
  主,而非市政府。
  
  这事很简单,若跟政府租用应该会有收据,请林金连拿出来就好,但是文青们友人看
  过吗?
Q3:黎明幼儿园的建物合法证明,一直就在台中市政府里?
A3:原PO说,林泉1912年创立静修书院,现在又说黎明幼儿园的前身为一座合法登记的工
  厂,换句话说,在时间上,静修书院与黎明幼儿园中间,曾经存在过一个工厂,而这
  个工厂拆除后,才变成黎明幼儿园。
  图片网址:http://i.imgur.com/OjyLQo7.jpg (来源:http://bit.ly/2pSISB5)
  
  原PO说,1973年以前是工厂,1977年才合法立案,用1973年的行照图强人所难,换句
  
  话说1973年后的行照图比较可信,那么...
1976年的行照图:http://i.imgur.com/I4h2VaI.jpg (一次比较三个时期)
原PO既然这么有心,应该问问林金连,为啥拿1968年的房屋税单来证明幼儿园是合法
的?拿工厂的资料来证明幼儿园??
  另外原PO说,为保障儿童权益及其安全,幼稚园、托儿所的申请设立标准,一直都比
  一般公司行号的设立还要严格、严谨许多,所以审核的时后会连建物一起审核。
  那么我要跟原PO说:根据1977年的“幼稚园设置办法”,仅规定要有筹设办法、董事
会等相关规定,并没有规定建筑物方面的事情。
全国法规数据库:http://bit.ly/2qcz5q9
所以不要在濠小什么黎明幼儿园的建物合法证明,一直就在台中市政府里。
Q4:林金连园长先卖地又要保留幼儿园,图谋土地利益?
A4:原PO说,
  "2003年、2006年将B区与C区的土地卖出,那时候重划根本还没启动,土地价
   格也还没涨,是要图什么利?如果他早就知道要重划、土地会涨价还事前卖
地,这根本是傻子的作为啊啊啊。"
我把时间序排一下:
1986年:第一次都市计画通盘检讨中,西屯、南屯、北屯列为后期开发区
   2004年:第三次都市计画通盘检讨,此区变成整体开发区(单元二),
地价狂飙!
2004年:08月17日,林金连将A区卖给张秀环
12月7日林金连将B区卖给黄姓地主
11月1日林金连将C区卖给张姓地主
以上全部都在是都市计划变成整体开发区实的爆涨地价时卖的!
   当时林金连的爸爸林兴隆刚过世3年,林就急着半年内把全部土地卖掉,
看看下面的争产风波,大家可以猜到为什么吗?
 
2006年03月11日 苹果日报/兄弟争祭祖 闯老家被告 http://bit.ly/2qPaNir
 
  抗议不等于正义。
  看到好多文青就这样的“义务”帮忙,不分时间、不计较出钱出力,实在觉得难过
  阿!
※ 引述《littlesheepy (哩偷嬉皮)》之铭言:
: 各位好,我是潜水很久的资深觉青文组肥宅。
: 看到这个板上有人关注黎明幼儿园的议题,其实是满高兴的,毕竟身为实际在现场协助的
: 行动者,从这个议题被关注的程度就可以深深体会到318运动的“社运红利期”已过。
: 不过,许多人的资讯好像还停留在非常初阶的阶段,这边还是帮大家补个资讯,文中应该
: 也还算有些挂点吧。
: 前情提要:
: 1912年,林泉创立静修书房
: 1977年,林兴隆合法申请成立黎明幼儿园
: 2008年,台中市单元二自办重划启动,黎明幼儿园遭划入
: 2016年11月21日传出黎明幼儿园可能遭到强拆的讯息后,来自各地的年轻人纷纷赶来声援
: ,因此,感谢飞天小女警(啊不是),黎明幼儿园的一天又平安地度过了。
: 2016年11月23日,由台中市政府地政局、黎明幼儿园、重划会以及公民团体所共同参与的
: 四方协调会在幼儿园举行,协调会得出下列几点结论:
: 1.缓拆半年。
: 2.幼儿园方面应努力整合地上物所有权人意见,达成保留共识。
: 3.幼儿园方面应努力提供合法建物证明,“以立于不败之地”、“不用谈,就是要做原地
: 保留”(原话)
: 4.幼儿园方面应努力成为社团法人或财团法人等“权利主体”,将土地作为文教使用。
: 5.重划会方面应向法院申请暂缓执行。
: 6.重划会方面应努力协调地主。
: 7.即使幼儿园无法证明为合法建物,基于社会责任,也希望重划会可以努力作到保留。
: 2016年2月3日,于台中地方法院进行强制执行的调处,法院最后做成缓拆三个月的裁示。
: 2016年5月2日,三个月缓拆期过,重划会现在只要把相关程序跑完,就可以续行强制执行
: ,拆除黎明幼儿园。
: Q1:黎明幼儿园不是有土地产权纠纷吗?黎明幼儿园的土地是谁的?地上物又是谁的?
: 嘘 Ptte: 所以现在所有权是谁的? 04/19 23:29
: 不讳言,产权这件事情确实是黎明幼儿园时常被拿出来质疑的地方,确实,在“地上物”
: 的部份,所有权人一开始对于是否参与重划有不同的意见,但经过半年以上的协调,目前
: 已经接近取得共识的地步。或许有乡民会问“啊所以还是没有共识嘛”,这又牵涉到另一
: 个问题了,还请各位看倌待我道来。
: 首先,黎明幼儿园可以分为A区(主建物所在、诉求保留的区域)、B区(草皮区、部分教
: 室)与C区(已被工程围篱隔开、堆置土方)。如下图。
: ┌────────┬─────┐
: │        │  │
: │  B     │  A │
: │        │   │
: ├────────┤ │
: │        │  │
: │  C     │   │ 
: │         \   │  
: └────────┘\ │
: └─┐ │
: \ │
: └┐ │
: └─
: ABC三个区块加起来就是完整的黎明幼儿园,老园长林兴隆在世时就都过户给实际经营幼儿
: 园的儿子林金连持有。但办理房地过户时,因新手代书作业疏失,只过户土地所有权,未
: 连同地上物办理过户。目前土地产权的部份,A区的土地后来由林金连过户给现任园长张秀
: 环,B区与C区则分别在2003年与2006年售予黄姓地主与张姓地主。两位地主参与重划,已
: 配地至他处。重划后B、C区规划为市政府的道路用地与公园用地,产权现为台中市政府所
: 有。但林金连仍每年缴交租金承租这两个区块作为幼儿园使用,2015年租金13万,2016年
: 租金48万,2016年时林金连仍在缴纳2015年租金的分期付款。
: 目前幼儿园实际使用的A区并无土地所有权的争议,由单一所有权人现任园长张秀环所有。
: 地上物的部份较为复杂。
: 2001年老园长林兴隆过世,家属在盘点遗产时将B区地上物列为遗产,A区地上物则是到了
: 2008年重划程序开启后,2011年林金连与重划会进行拆除地上物的诉讼时,重划会才指A区
: 地上物为老园长遗产,应由七名子女共同继承、持分。
: 所以,无论是ABC区的土地的所有权都无争议;有争议的部份在于A区地上物的产权由七个
: 兄弟姊妹持分,而在重划伊始,所有权人对于是否参与重划、领取拆迁补偿有不同意见。
: 因此,回应以下乡民的问题:有产权,有地权,并无所谓占地不还的问题。
:
: 嘘 leek106: 没产权也在抗议,黎明事件就是笑话而已 05/04 10:17
: → leek106: 法院认证的要还地啦 05/04 10:18
: → leek106: 连地权都没有,占地不还被拆活该 05/04 10:19
: 顺便回应一下这个问题,我不知道这个传言哪里来,但真的满恶劣的。
: → butten986: 听说把所有权交出后,还继续招生用学生狭持的传言是真 04/20 03:18
: → butten986: 的吗? 04/20 03:18
: 黎明幼儿园学生数最高时曾有数百人,在重划启动后,林金连园长为了避免影响孩童权益
: ,停止主动对外招生。目前园区仅剩11学生,都是先前熟识的家长或是朋友介绍的家长因
: 为认同幼儿园的理念而送来就读的。因为停止对外招生的缘故,幼儿园近年也面临到财务
: 危机,林金连园长三不五时还必须开车去埔里经营矿泉水副业,才可以支撑幼儿园运作。
: 用学生挟持的这种传言,当然是假的,而且显然是由重划会那一方恶意散播的。
: Q2:既然地上物还有产权争议?兄弟姐妹间意见不一样,有人要参与重划,黎明幼儿园诉
: 求保留不就要牺牲他们的权益?
: 这是个好问题,如果有人想参与重划,领取拆迁补偿,但是其他所有权人不想,那我的权
: 益是不是就会受损了呢?
: 这个问题分成两个层面谈:
: 首先,实际上,由于在黎明的个案中,兄弟姊妹是持分地上物而非土地,因此只能够选择
: 领取拆迁补偿,不涉及配地,因此相对单纯。在只能够选择领取拆迁补偿的情况下,如果
: 地上物所有权人之一不想拥有该地上物的一部份,也可以将其持有的部分售予其他不愿意
: 拆迁的共同持有人,这种所有权的交易与统整是可行的,并不必然导致所有权人的权利受
: 损。
: 事实上,在去年11月23日的四方协调会后,幼儿园方面致力于整合地上物所有权人的意见
: ,现在林金连园长已经取得7个兄弟姐妹间6位“同意保留建物”的共识,并持续努力中。
: 然而,另一个问题在于:在现行的制度下,即使所有地上物所有权人都达成保留地上物的
: 共识,也不存在“不参与重划”的选项。这也是我们对于自办市地重划的一个主要批评,
: 即缺乏“退出机制”。
: 由于建物拆除具有不可回复性,因此我们认为在所有权人不只一位且意见分歧的情况下,
: 若事前无法对是否参与重划有共识,则不应划入重划范围,自然也就不存在所谓的“产权
: 争议”。所以黎明幼儿园如果能够不参与重划,就没有要不要拆地上物的问题,也就不会
: 有地上物拆迁补偿以及地上物所有权人是否同意拆除的问题。
: Q3:市政府说幼儿园无法找出合法建物证明,最后需要拆,他们也莫可奈何、已经尽力
: 了。幼儿园找不到建物合法的证明吗?
: 从一开始,台中市地政局便表示由于从航照图无法确认黎明幼儿园于1973年实施土地建筑
: 管理规定前便存在,因此无法认定为合法建物。然而问题在于,如果航拍图照不到,那也
: 是满合理的,因为1973年以前,黎明幼儿园的前身为合法登记的工厂,惟规模不大,直到
: 1977年黎明幼儿园才“合法立案”,并且陆续扩建教室,你用1973年前的航照图去做认定
: ,这根本就是强人所难。
: 实际上,黎明幼儿园的建物合法证明,一直就在台中市政府里。
: 为保障儿童权益及其安全,幼稚园、托儿所的申请设立标准,一直都比一般公司行号的设
: 立还要严格、严谨许多。公司行号设立,都要登记在合法建筑物了,更何况是攸关儿童安
: 全的幼教园所。
: 黎明幼儿园的前身为一座合法登记的工厂,而后才改为“黎明幼稚园”,自1977年向台中
: 市政府申请设立,到增班、扩建教室,再到2012年幼托整合变更为“黎明幼儿园”,每一
: 次都要送出齐全的书面资料与文件,还要主管机关实地勘察,合格、通过,才能核发设立
: 、增班或变更证明。
: 上述这些过程,其中一项要件就是“合法建筑物”。
: 从立案以来40年,每年都还要在合法建筑物的基础上,通过“建筑物公共安全检查”、“
: 消防安全检查”...等。如果黎明幼儿园不是合法建物,这40年还能通过的这些文件审核、
: 实地勘察、安全检查?幼儿园“合法”设立、增班、变更,每年“合法”招生,如果还说
: 它不是合法建物,那是不是意味着台中市政府渎职?
: Q4:黎明幼儿园有何保留的必要?它和其他幼儿园有什么不一样?
: 首先,人的财产与居住权不该被剥夺,这应是一个普世的人权价值,这与幼儿园本身是否
: 有何特殊之处无关。
: 然而,黎明幼儿园确实是一座相当有保留价值的幼儿园。
: 第一,黎明幼儿园自1977年立案开始,至今已营运超过40年,与南屯在地存有深厚的连结
: 。这样的连结延续自1912年林金连的祖父林泉先生创办“静修书房”的地方情感与教育精
: 神,至今已超过百年。
: 第二,黎明幼儿园在台湾的幼儿教育实践上,是一个非常珍贵的经验;黎明幼儿园的教育
: 理念,强调亲土、人文价值,从其课程设计便可窥知一二:每周至少一次以农作、传统工
: 艺或地方文史为主题的校外教学,以及教育团队所拍摄的实境教学纪录片(已由南艺大安
: 排馆藏),都是在幼教现场中非常进步、具前瞻性的尝试。
: 此外,园内更种有许多珍贵的原生树种,如桃花心木,以及高龄五十、陪伴无数孩童成长
: 的老树,皆有其生态价值。
: Q5:市地重划是为公共利益,受黎明幼儿园这样的钉子户阻挡,岂不妨碍了南屯区市民的公共
: 利益?
: 在所有攸关土地征收、都市更新、市地重划的争议中,“公共利益”永远是一个模糊而好
: 用的词汇。吊诡的是,它总是由那些远离公共的人所定义。
: 因此,首先我们必须界定所谓的“公共利益”,究竟是谁的公共利益?
: 目前在单元二黎明自办重划区里,“黎明沟”长久以来是当地重要灌溉水脉,并且有丰富
: 的生态环境,常常可以看到红冠水鸡、鸳鸯、夜鹭、白鹭鸶等鸟类,以及红蓼、水蜡烛等
: 水生植物。然而在自办重划开启后,黎明沟的部份遭到填平、加盖,严重影响当地水系与
: 排水功能,后来的在公93公园建造的“滞洪池”,不仅设计不良、毫无治洪功能,甚至还
: 爆发废土回填的争议(参考
: https://www.facebook.com/fightforLeonLai/posts/274857906269789、
: https://goo.gl/qS7GIS)。重划会甚至
: 在重划后,刻意将黎明沟改道,直接冲向黎明幼儿园B区教室地基。
: 到底单元二重划后,盖起的建案都是什么样的房子呢?看看邻近黎明沟的豪宅“赫里翁城
: 堡”,根据建商挂在朝马附近的广告,一户售价将近九千万,至今尚无一户成交。请问这
: 样的豪宅有多少台中市民住得起?八卦板又有多少乡民负担得起?这样的豪宅跟公共利益
: 的关系又是什么呢?不过,如果板上真的有负担得起的乡民,给个良心的建议,还是不买
: 比较好,因为赫里翁城堡的位置就在填平的黎明沟上方,这将有什么样的风险,我想也不
: 必我多解释了吧。
: 此外,为了让“赫里翁城堡”这些豪宅的车辆有宽敞笔直的路走,重划区要开通一条贯穿
: 黎明幼儿园的“龙富路”,这样一条主要道路将可能会为黎明社区带来噪音与扬尘,然而
: 从附近的住宅形式来看,我们也看不出自办重划可以为当地带来什么样的人口增长,而有
: 需要去开辟这样的主要干道。
: 真的要说“公共利益”,黎明幼儿园在地深耕四十年,实践亲土、人本的教育理念,培育
: 两代的台中人,难道这些东西没有公共利益吗?拆掉了黎明幼儿园,让许多在地的幼儿失
: 去了这么一所优秀、美丽的幼儿园,难道这会算是符合公共利益吗?
: 真的要说有什么“利益”被妨碍,那无疑就是重划公司的利益。
: 以黎明幼儿园来说,重划会所评定的地价在重划前每坪约3到5万,重划后每坪约6万到10出
: 头万。然而这些重划会所评定的地价,往往都远低于市价,以单元二重划区来说,市价每
: 坪约50万起跳,即使根据政府的公告现值也是每坪30万左右。
: 这样的地价落差其实就是藏在细节里的魔鬼。因为重划后,重划公司可以拿回以抵费地为
: 折算形式的工程款回馈,价值约70亿,但是由于地价已经被低估了,所以重划公司可以拿
: 回的抵费地实际上已经是70亿的3到5倍。以单元二重划区的公告现值每坪30万来说,重划
: 公司在重划后可拿回价值超过200亿的抵费地。这完全就是暴利。
: 重划公司收取合理的工程款,当然没有问题,但现行的状况是它们透过动手脚、资讯垄断
: 的方式获取大额不当得利。按照法规,地价的评议结果应该由会员大会决议,但目前台中
: 九个自办重划区,地价审议的结果完全没有经过会员大会同意,只有理事会通过。重划会
: 发包给(自己人)重划公司后,重划公司会找(自己人)不动产估价师来评估地价,基本
: 上就是“我找来的人,我要你估什么价,你就估”。这个结果回到理事会,照理说要会员
: 大会决议,然后再由地方政府的地价评议委员会核定。根据我们目前的了解,台中市目前
: 所有的重划区,除了单元五曾经有地价评议被退回之外,其他全都是一次通过,显见除了
: 会员大会没有决议之外,连地方政府都没有尽到实质审核的责任。
: 所以你真要问这些“钉子户”是否妨碍了公共利益,我会说,他们只是在坚持自己的居住
: 权的时候,不识相地妨碍了某些人追逐暴利的“权利”吧。
: Q6:林金连园长先后卖地,现在又诉求保留幼儿园,是不是图谋土地利益?
: 这个问题很简单,如果你手上有1800坪土地,你知道不久之后会重划,请问你会选择:
: (A)保留手中的土地,参加重划,分配涨价的土地,高价脱手
: (B)在重划前几年把土地卖掉
: 相信有些基本理财观念的人都选会A吧,是我也选A,但林金连园长却为了弥补幼儿园财务
: 亏损,先后于2003年、2006年将B区与C区的土地卖出,那时候重划根本还没启动,土地价
: 格也还没涨,是要图什么利?如果他早就知道要重划、土地会涨价还事前卖地,这根本是
: 傻子的作为啊啊啊。
: 就我这半年来对林金连园长的认识,他可以说是一个固执的人,有些时候不大好沟通,而
: 且可能也不太会理财
作者: great007 (Hitman)   2017-05-07 13:44:00
林佳龙蔡英文和民进党已经让违章工厂就地合法化 !
作者: wl1451226 (mins)   2017-05-07 13:44:00
就觉青好操弄啊 情感最大 捞一波先
作者: gary63122 (PV=nRT)   2017-05-07 13:45:00
难怪没人要帮ㄏ
作者: zoicu (肉脚)   2017-05-07 13:49:00
林园长似乎很友钱 但这不是重点 他家务事干嘛搞这么大!我也要写给佳龙公开信一个关于我妈妈存我红包钱被掏空ㄉ故事 现在我创业第一桶金 她都提走了

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