※ 引述《stand1234 (石头书)》之铭言：
: ※ 引述《tigertanktwo (tigertanktwo)》之铭言：
: : → shirou123: 稻米自给率代表什么?日本没有粮食压力会需要殖民地? 04/16 15:54
: : 日治时代日本投资台湾本来是赔钱，资金一直是日本流向台湾，鼓励日商投资台湾、
: : 发展各种新潮技术等，一直到二战时，台湾分摊日本军费，此时日本才算是从台湾
: : 身上获取好处，但那也只是台湾属于日本一部份罢了，摊开来看并不是剥削。
: 这里我得反驳一下
: 小鲁念台湾文学，但台湾文学发展和台湾历史几乎密不可分
: 日本时代时，日本投资台湾赔钱大概是前半段的事情
: 之后基本上都是赚的
我的原话是“摊开来看并不是剥削”、“日治时期投资台湾‘本来’是赔钱”，请问
这反驳的点在哪？
19世纪西方国家取得殖民地都是在工业革命之后，资本家急需市场和原料而向外扩张，
然而台湾总督府反而需要精心设计各项政策来吸引“刚起步”的日本国内资本来台投资
，尤其是缺乏市场、交通、劳力的东台湾。
(19世纪的台湾真的不是一般人以为的那样有“剥削”吸引力，日本也只是个刚起步的
强国)
前期亏损到后来总督府的年年盈余，但这也不是剥削，而是反映出台湾巨幅
成长，工业成长1600倍、农业总生产12倍，也改进了台湾人生活、带来现代
医学、让台湾人普遍接受新式法院等人文方面进步。
除非你认为风险极高的赌注投资后，终于“赚钱”了，可以叫做“剥削”，否则我不知道
我这段话可以被反驳的“逻辑”在哪。
: 日本绝对有剥削台湾人
: 要不然台语也就不会有“第一憨，种甘蔗给会社磅”的说法
: 当时他们运用公权力，强制征收很多台湾农民的地
: 只给微薄的赔偿金
: （杨逵的〈送报伕〉有一部份就在讲这种政府收购下农民自杀的惨剧）
: 这些地全给日本的公务员和制糖会社买去
: 公务员是让他们如果以后想住台湾可以有地可以种
: 制糖会社则是让他们雇用农地被买走的台湾人当佃农，让他们种甘蔗
这样说的话其实只说了一半，日治时代有“米糖相克”的情况，甘蔗的收购价格受到
稻米收购价格哄抬的影响，糖厂也被迫提高收购价，然后哀号的人变成这些糖厂惯老板
btw 如果要说“糖厂收购价格”的问题是“日本人剥削台湾人”，那么因为农民不满
甘蔗收购价格过低而爆发的知名“二林事件”(林本源制糖骚扰事件)，资方
“林本源制糖株式会社” = 板桥林家的糖厂，是台湾人开的，惯老板 = 林熊征
所以请问这是“日本人剥削台湾人”，还是无良资方剥削劳工？
然而在日治时代下，你最爱阅读的台湾文学，几乎都会下这结论：阿这都是日本人好可恶
!!一切都是日本人外族来欺负台湾人!!!
>__<
刚提到的米谷统制也是一个指标，米谷统制也被台湾文学认为是“日本人不准台湾人吃米
”(这里不要误会，台湾人当年主食一直包含白米，只是“政府”会被这样骂)
那么米谷统制法的制定目的是针对台湾人吗？
不，是为了因应日本工业化后，农村稻米收购量之于内地消费量变动落差、殖民地米价
始终低于内地米价间接造成的中盘商大盘商抢收购，一旦殖民地稻米丰收就会造成米价
暴起暴落问题，尤其是要避免1918年“(日本本土的)米骚动”重演
(200万人在日本各地暴动)
然而你的台湾文学会说是。所以事情不能只看片面一小段。
米谷统制有其机掰的地方，但我会认为那是因为战前的日本根本就不是一个真正的民主国
家，是比伟人岩里政男篡位前的中华民国好些，但本质上仍是个威权国家，
若我没记错的话该法并不允许农民把自己收成的稻谷留下来食用，而必须是都上缴，
然后在自己花钱去市场上买回自己种的米吃，换言之农民只是打工的。
那么米谷统制法到底是残害台湾农民吗？
不
日本政府开出庞大的收购预算反而造成鼓励台湾农民抢种蓬莱米的情况，提高了台湾农民
收入和生活所得，对日本米造成压迫，也吸引台湾总督府和米商、稻农组成
“台米移出体系”
这份政治大学的论文说“使台湾农业出现畸形发展”
http://i.imgur.com/SpR14En.jpg
阿，结果追根究柢的事实真相是，台湾这边抢著出口阿，怎么台湾文学和ROC都说那叫做
“日本人买台湾米就是剥削台湾人？”
讲白了，如果我是日本政府，然后我歧视台湾人，我一定禁止你台湾米进口，或者设立
关税壁垒，因为日本农民已经在反弹了，台米大量移入压迫日本米也对日本政府造成困扰。
这当然也冲击到糖价，不满糖厂惯老板的农民纷纷与糖厂解约，改种植稻米，甚至有人是
已经跟糖厂签约，看到稻米收购价格一直涨，就临时解约改种稻米。(台湾农民在选择种米
或种稻上有绝对自主权)
结果？
糖厂惯老板们只能哀哀叫然后开出更高的甘蔗收购价格，只是他们也没能让米谷统制法
的稻米收购价格降低，好让他们继续剥削蔗农。
这就是当年的“米糖相克”
(其实如果日本人真的没来台湾，台湾的农产会降很低，开头引用的数字是农产量在日治
时代提升了16倍，每甲地的平均生产提升四倍，这对台湾农民会是比较好的吗？)
(米谷统制法的收购价在后来也造成台湾农民反弹，原因是开战后，没有跟上战时经济体
系的通货膨胀)
我并不是说日治时代很美好，既然战前的日本仍是威权国家那相较今日就不会多好，
只是把事情摊开来看追根究柢，你会发现常常跟那些讲法都不同，往往是被过度丑化
: 也可以去查查看竹林事件
: 彰化、云林、嘉义等山区当时有很多竹子
: （有些和竹子相关的地名留到现在，比如嘉义的竹崎）
: 许多农民是去山上割竹笋、造竹纸（给金纸用）为生的
: 但日本人看准“商机”，许多财阀如三菱想把这些地区的山头买下来
: 变成私有地，自己做这些东西
: 那原本仰赖这些东西为生的农民怎么办？
那个年代是台湾刚从一个落后蛮荒的原始社会迈入进步的近代化社会，
我就问，你现在如果说你家后面整片山都你的，然后你没有任何地契或文件，
有谁会买帐？不会有人
然而当年台湾社会也“真的”就是仰赖这种方式使用山林生活，
(恩，听说清领台湾很进步？)
而总督府一来就要改成近代化的管理，认为那是普天王道本该如此，没管你那么多，
提不出证明文件就都收归国有管理，
结果就是好几次早年的民兵反叛，包括台南西来奄事件。
: 所以后来就爆发竹林事件了……
: 总之，日本时代时的日本是很可恶的
其实跟你讲的有落差
: 殖民该被批判，这是一切的前提
: 今天会有许多对日本的正面评价
: 除了部分是来自于奉献给台湾的日本人
: （八田与一就是极好的例子，还有不少人类学家如森丑之助等）
: 还有一部份是战后国民党的“转型正义”没做好
其实不只是这样，如果没有日治时期，那么台湾就不会改头换面，一直到20世纪初
都是一个非常落后的蛮荒之地，比如你说的还在用“我说我家后面整片山林都我的，
那就是我的，即使我没有任何证明文件。如果你说那不是我的，你就是好可恶”
你我能够有今天的文明生活，包括人文上的法院制度和对个人财产的保障
，都要归功在日本统治，清领台湾是没这些的，有纠纷就是靠移民的自身力量和家乡规矩
来排解
: 日本时代时，政府透过权力暴力收购的日产
: 在战后国民政府直接收归国有，没有还给台湾人
: （更甚者，还会宣称一些台湾人的资产是日产，把他们强制没收）
: 之后各种短视近利的开发更是混蛋至极
: 同时日本时代时，政府滥权本来就是问题
: 他们很爱用各种名目抓人，其中最有名的大概就是治警事件
: 把全台湾的文化抗日知识份子一次一网打尽
: 只是战后国民党比日本人还滥权
: 这是中国统治的恶习
: 并不是日本时代比较好
: 不，日本时代台湾人权很糟
: 只是国民党时代更糟而已
: : 嘘 lkklee123: 日据时代台湾钱淹脚目？ 04/16 15:55
: : http://i.imgur.com/O3JLG8y.jpg
: 这点同意，日本时代到1930年代时
: 台湾的经济情况其实很好
: 就算是普通的农民其实也能搭火车去旅游
: : 嘘 shpongle: 八田的米专门给日本人用 roc的米全台湾人用那可差多了 04/16 15:55
: : 屁，根本没这样分
: : → DontGoCMI: 日治时期 台湾本来就比中国一些省份先进阿 04/16 15:56
: : 不是一些，是全部，先进几十倍
: 这点也是真的，比如战后台北帝国大学接收成为台大
: 一堆中国学者看到台大设备和藏书全都傻了
: 全中国最先进
: 他们也因此得以做很多中国本土做不到的实验和研究
: : → shpongle: roc的米就是给台湾人吃阿 日本人是通通运回日本 04/16 16:03
: : 这是胡扯↑ 日治时代台湾人的主食一直包括白米
: : 1947年你们ROC人在台湾搞出米荒，才会饿死一堆人
: 这是胡扯+1
: 日本时代台湾人一样吃台湾米好吗= =
: : → FMANT: 你的问题只有一个 就是日本人从没把你当自己人 04/16 16:17
: : 其实1919年内地延长阶段后，日本的统治方针是将台湾人“转化”为日本人
: : 战争时期透过皇民化运动加速，在1945年天皇下诏，台湾人从日本国民变成日本公民，
: : 完成了转化
: : 只是后来被一群1945年从中国来的难民政权搞成...
: : 我并无法去评断谁是台湾祖国，因为我并不生活在以前那年代，但史料拿出来比对，
: : 日本和ROC谁比较像你的祖国？ 这里是说“像”，我会说日本比较亲近
: 这个很推荐看中研院学者陈培丰的《“同化”的同床异梦》
: 他针对当年日本同化政策作相当深入的研究，讲解简单又清晰
: 基本上我认同推文的F所言，日本人从来没有把台湾人当作自己人
: 为什么台籍日本兵大多只能当战伕，而不能拿枪？
: 因为他们不信任台湾人
: 日本同化的标准从“台湾人不够文明”变成“台湾人不够像日本人”
: 而台湾人在成为“真正的日本人”之前，永远只能当次等公民
: 最后日本人给台湾人一个当日本人的机会
: 就是为日本人而战，死而成为皇民
: 这真的很悲哀，活了一辈子永远都被压在底下
: 死了一起被供奉在靖国神社
: 了解这一段后会对李登辉去拜靖国神社更有感慨
: 那是台湾人复杂历史下的精神面貌
: : 推 shpongle: 国民党来台至少台湾经济起飞 日本呢全都变为日本奴隶 04/16 16:20
: : ↑这个不是才刚被本版我发的一篇意外爆文打脸过吗?
: 同意，台湾经济起飞是靠美援好吗= =
这里就提你说的治警事件来说
治警事件的法源"治安警察法"，那个也是日本内地和台湾都施行，并非针对台湾人，
草拟法案的原因也非针对台湾。
当年承办的检察官的书写内容很又意思
支那李鸿章在马关条约的时候，曾叹说“三年一小叛，五年一大叛。”台湾人民常对官宪
采取反抗的态度。这种情形领台后仍在继续著，迄大正年间，此种叛乱仍连续不断，
，由此等事情，日本人对台湾人自然不能放心，所以赋予彼等以自由权、参政权实属
危险，而且彼等亦尚未到达要求的时候。
但自大正八年以来，被告等即提倡六三号法撤废及发起各种政治运动，当时总督田男爵
，不顾这样危险的民情，竟以非常的英断与宽大的措施，并于大正九年公布地方自治制
度于本岛，赋与台湾人参政权，使得台湾人和内地人有同样的待遇。
印度为英国殖民地，在英国治理一百五十年后，始有自治权的赋予。台湾自日本领台后
迄今不过二十五年即赋与自治权。甘地所以反抗当时的英国政府，仍有其相当的理由，
为母国尽过力，而所求未能被接受，然后发怒乃是当然的道理。台湾如果有甘地，可能
就是辜显荣氏这样的人。
排斥同化政策，反对内地延长主义，不愿做一个日本国民的人，除却退出台湾以外别无他
途可走.......日本并不像外国对待其殖民地的态度对待台湾，也未尝以台湾当作本土获
得财源的对象，并无鱼肉台湾的意思，在台湾所得金钱殆全部使用于台湾。被告中如蒋
渭水只知学甘地的坏处，数日前在港町读报社作好像教人竖反旗的演说
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这个治警事件你说把台湾
第一段说日本人对台湾人“尚”不能放心，因为.....恩.....去找李鸿章....
那么什么时候放心了？
1945年天皇下诏，台湾人与日本内地人享有同样的选举与被选举权，从日本国民变成日本
公民，完成了1919年以来同化政策。
http://i.imgur.com/gwEyG56.png
然而这时候，日本也战败了，台湾被送交给很糟糕的那个.....
(更早之前是招募台湾志愿军的时候就给台湾人枪去打战了，他们也发现台湾人非常忠诚，
有两个经历过的台湾老人说，当年台湾人从军的心态是，就是皇民，另一种是台湾社会
既落伍又迷信，而改变的最快途径就是皇民化)
然而在这个过程里面，也确实是有不平等的现象，这是最令人诟病的。然而对当时台湾人
最好的来说，我认为是和他们一样当个日本人，而不是强调彼此的差异性，他们对中国
汉文化有过度美好幻想，1945年后本来我们并不会讲北京话，那不是我们本来的文化和
文字，而且汉字是全世界最难学的，台湾第一种普及的文字(80%)反而是日本字。
但以当时只是个近代的背景来看，总体来说我会认为日本已经是及格了
BTW 也不用骂我是皇民了，我根本不会讲日文也不是哈日族，没去过日本，唯一会
的外语是英文，资料多数来自欧美，只是我对日治时代的见解是如此，日治之前台湾汉人
本来还在吃人，恶心死了，这种文化没什么好认祖的，我宁可认原住民当祖宗。