Re: [新闻] 什么语言最难? 精通32种语言的欧盟翻译

楼主: owlonoak (深邃光辉)   2017-03-28 02:57:30
虽然也许读这篇文的人不多
但这篇似是而非的爆文
真的很多地方是需要商榷、讨论的。
不然乡民很容易对语言学产生错误认知
不过还好,乡民知道台语客语不是一种方言
这不是什么政治正确的说法,而是在语言学的概念或是定义中。
普通话和台语、客语、广东话就是不同的语言。彼此不是方言关系。
※ 引述《triumphant (走る南风に乘って...)》之铭言:
: ※ 引述《Trud (劳动报)》之铭言:
: : 什么语言最难? 精通32种语言的欧盟翻译官这样说
: : 2017-03-27 13:55联合新闻网 综合报导
: : 对许多人来说,除了母语以外,光是要学好第二外语可能就要耗费十几年的时间,然而一
原报导的用词就有点小错了
第二外语已经可以说是“第三语言”了
这里记者想讲的应该是“第二语言” Second language
: : 名在欧盟担任翻译的官员竟能够说好32种语言,惊人的语言能力令其他人望尘莫及,谈到
: : 他学过最困难的语言是什么,他毫不犹疑地说道:“中文最难!”
: : 这名在欧盟担任翻译的官员名叫罗安尼斯.伊柯诺谬(Ioannis Ikonomou),在他二十岁
: : 时就已经学会了十五种语言,后来来到位于布鲁塞尔的欧盟工作以后,为了工作上的需要
: : 又另外学了17种语言。谈到学习语言的动机,他说道:“我是一个很有好奇心的人,慢慢
: : 的我开始意识到了学好语言的诀窍。”
: : 他表示,学习语言不能只在家中钻研,必须尽量外出旅行,跟不同国家的人相互对话交流
: : ,他也强调学习语言的窍门无他,就是要多多使用那个语言。即是到现在,每天他都会跟
: : 他的同事互相用各国语言对话,甚至就连在梦中,他脑海里的声音也都被设定成“多国语
: : 言模式”。谈到学习语言的乐趣他表示:“透过学习语言,我更加了解这个世界。”
: : 最后当被问到学会多国语言的人最常被问到的问题“什么语言最难学”时,罗安尼斯也毫
: : 不犹豫地表示:“中文最难!”
: : https://udn.com/news/story/6812/2367250
: 即使是不从相对的角度来讨论语言的难度,
: 中文也是数一数二难的。
: 欧洲语言都是屈折语,有复杂的文法变化,
芬兰语和匈牙利语就是黏着语。
不过这算比较少数的语言,被忽略也是很常见的....
: 但是文法从来都不是语言困难之处,
: 因为很快就可以“习惯”。
: 学会文法以后,只要常用就可以精通,
所有语言只要常用都会精通,包含文章之后提到的用法。
至少有些专门研究语研习得的学者,最后研究的结果是这样,
可以参考这位的说法:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lydia_White
她甚至认为几岁开始接触第二语言也不是一个关键。
有置身在目标语言环境中长时间并使用它,就可以达到接近母语者的程度。
对了,“精通”并非学习第二语言的终极目标。
终极目标是“自然”。
: 词组背一背,就能使用到连母语者都惊讶的程度。
: 然而,属于分析语的中文,
: “文法”不难,“用法”却难如登天。
Syntax语法
Pragmatics语用
这在语言学上面是不同的范畴,同一个语言没办法比较谁难谁简单。
(不同语言也难以比较,不过相近的语言就比较能够对比出来谁比较复杂)
就像你不能说化学领域里面,有机化学一定比物理化学难
硬要比较也是因人而异,因为难的层面不同。
: 中文里面有一些没办法解释清楚的字,
: 例如“把”、“就”等。
: 打开电视,把电视打开。
: 扫干净房间,把房间扫干净。
你确定“扫干净房间”这个句子语法正确吗?
: 看书,把书看。
: 打篮球,把篮球打。
: 每一句的文法都很正确,但不是每句都通顺,
: 有些甚至语意奇怪。
: 中文里面最难的,
这全部都是语法的问题,并非语用的层面。
(如果你觉得语意很怪,通常都是语法已经有问题了,干扰你的理解)
把字句在语法规则上有要求,把字之后的句子必须是完整的。
例如:把书看,这句话就不符合把字句的语法,必须是“把书看完了”
不过的确中文许多语言现象,还没有办法找到最完整的规则统合解释。
即使到今日还是有很多中文的语法问题被研究以及被讨论。
这可以另外专文解释。
: 就是这类“用法”几乎没办法一刀两断切清楚的字。
: 日语里面也有一样的问题,
: 还要专门出现一个叫做“语学”的领域,
应该就是 Pragmatics语用学
不过因为日语有敬语系统,
有些地方复杂到连母语者都会不能确定如何使用。
当然就会需要好好加以研究。
: 来研究这类文法以外的用法问题。
: 中文在文法上过于简单,
我们可以直接说,文法上一样是有难点的。
: 但用法却困难到非母语者终生都无法精通的地步。
: 有时候连“的”这么简单的字,要不要用?
: 尤其是连续出现好几个“的”的时候,
: 省略那些单字间的“的”,会比较通顺?
这个问题,母语者也未必能够精准判断。
最好的例子就是:
A: 美国留学生 B: 美国的留学生
请问A和B哪一位是美国人?都是?都不是?
C:中国留学生 D:中国的留学生
请问C和D哪一位是中国人?都是?都不是?
E: 日本留学生 F: 日本的留学生
请问E和F哪一位是日本人?都是?都不是?
这已经不是通不通顺的问题了,一个“的”就可以影响文意理解。
然后比较一下就会发现母语者的语感也不一定可靠。
按照正式的“的”语法,密不可分,属于性质材质等等绝对的属性
就不会用“的”。
所以A:美国人 C:中国人 E:日本人
BDF则是在当地留学的学生,哪国人都有可能。
有些人可能觉得AB这很容易混淆,那是因为一些人误用的关系。
但看到CD EF 这个状况,大家应该就可以理解。
所以如果有外国人写了这个句子
我买一块牛排,当作我的家的狗的饲料
那就必须告诉他以上规则,请他再想一下这几个东西彼此的关系,
然后做出正确的判断
我买一块牛排,当作我家狗的饲料 [自然]
我买一块牛排,当作我家的狗饲料 [精通] (这是因为牛排一般不带有狗食的属性)
我买一块牛排,当作我的家狗饲料 [须修正] (狗饲料离“家”的概念很遥远)
如果有足够的语法知识,就不会总是用“不通顺”来回应这种句子。
这也是中文老师的重要任务。
: 如果不是从小就使用中文的话,
: 写出来的白话作文,母语者一看就知道是外国人写的。
: 不少老外都觉得白话中文很难,
: 尤其是作文,
: 常常会被改来改去,
: 理由通常都是“不通顺”,
: 但明明文法上没有什么错误,
通常都是文法有错误,不唬。
看上面的例子就知道了。
不过重点原因还是在,很多中文母语者将“语法”这个概念想的太狭隘。
甚至很多人以为中文是没有语法的。
这种时候我只能说:
如果中文没有语法,那么
你好吗 = 吗好你 = 你吗好 = 吗你好 = 好吗你 = 好你吗
三个字六种排列方法应该全等
但事实上大家都知道并非如此,你可以轻易判断出有一种是完全合乎语法。
而且你有没有想过:
为什么是“你好吗?”不是“你好呢?”
吗 和 呢 如果是完全一样的问句语尾无意义的助词,为何不能互换使用?
: 老师为什么要这样改呢?
: 这都已经涉及“语学”的范畴。
: 文法担当的任务越多,用法就越简单。
: 日语属于黏着语,文法有一定的屈折变化,
: 都还有一大堆的语学问题要讨论,
: 何况是文法没有任何屈折变化的中文。
: 用法上的难度绝对是数一数二的。
: “用法”方面的难度,常常是一生也很难完全掌握的。
其实文章到此还没有真正的触及到语用上的问题。
都还是语法问题。
语用的部分可以看本文最末附上的另一篇文章
: 这才是真正困难的地方。
: 语言学家多半认为语言的难度是相对的,
: 这种看法,是只考虑“文法”而做出的粗浅结论。
: 事实上,“文法”对于人类而言,永远不是最难的,
: 何况是对一个语言很有天分的人来说,
: 文法比背单字、词组都还要简单很多,
那可能是针对变化相对比较规则的语言(例如英文)是这个状况。
: 因为从不会到很熟练,需要的时间是最短的。
: 另外,中文的发音,也是数一数二难。
声调变化是中文发音的难点,子音和元音并不是太困难。
当然对于不同的母语者,某些子音是需要练习的。
但元音的部分,硬要说起来只有“ㄩ”可能比较难
这是一个圆唇前元音,有些常见的语言并没有用到这个元音,例如英文。
但法文母语者发这个音就一点问题都没有。
: 中文里面有许多元音是两个两个元音结合以后发出的,
: 例如“挖”,就含有“屋”和“阿”。
: 元音很多元。
这个音通常大家都会发。
相反,有些人会卡在没有元音的字上。
例如:思 这个音,外国人一开始练习常念成C。
: 现代中文的标准语已经没有入声字,算是难度降低了。
: 另一个可怕的是“声调”,
: 幸好现代中文的标准语里面只有四声加上一个轻声,
: 已经够外国人崩溃的了。
更令人崩溃的是三声变调以及一七八不的变调。
外国人真的要使用中文很长一段时间才能完全掌握。
: 如果是方言之一的台语,
: 光是声调、入声,难度就不知道提升多少倍。
: 发音绝对比任何一种欧洲语言都困难。
也不一定,欧洲语言也有些子音是很难发的,
比如弹舌音。
这也是困难层面的不同。
: 最后,现代汉字已经算是简单的了!
: 从小篆到隶书,汉字已经被简化而破坏过一轮了。
: 如果去看秦代以前的中文字,
: 光是“草”字头,就有好几种,
: 古人当时对万物的分类,是非常精细的,
: 哪种花草是阴的、阳的,是属于五行的哪一种,
: 写出来的汉字都不太一样,
: 远比现在楷书的部首分类更多更杂。
: “人”字边的偏旁也是,
: 各种站姿的“人”字边,
: 用来表示阴阳升降的变化,
: 蕴含古人观看天文星象、季节交替变化等意涵在内,
: 比楷书深奥多了!
对于西方人来说汉字还是太难了,真要花时间练习动手写才有明确的学习成果。
如同我们拼英文单字,有时候会不确定正确拼法一样。
外国人动手写中文,也会不确定一个汉字里面的点或是钩
应该要往左还是往右才对。
千 于 像这两个字初学者看了就会很崩溃。
: 在《说文解字》之类的书里面可以发现,
: 许多字的古意,都和现代差很多。
: “京”是古代现任君王住的地方,就是首都,例如“镐京”。
: “都”则是先王安葬的地方,陵寝的所在。
: 意思大有区别。
: 将城市取名为“京都”,从古人的眼光来看,
: 简直是生死混居之处。
: 中文有许多深奥的地方,
: 发展的时间又很长很长,
: 更厉害的是,
: 今人也能通古,
: 起码通到春秋战国是毫无问题的,
: 那也至少3000年了!
: 即使不认为是世界最难的语言,
: 也是地球上最重要的文化资产之一。
至于语用的部分,可能再写下去就太长了。
有兴趣者可以看这篇文章
https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1462556964.A.5F2.html
作者: milk7054 (莎拉好正)   2017-03-28 02:59:00
你欧盟翻译系?
作者: barbarian72 (barbarian72)   2017-03-28 03:00:00
作者: homerunball   2017-03-28 03:01:00
也是有不会说弹舌音的洋屌
作者: luckysmallsu (B.J.T)   2017-03-28 03:04:00
小当家
作者: christopherl (Crystal~++)   2017-03-28 03:05:00
作者: michellehot (小废物)   2017-03-28 03:06:00
你知道现在几点吗?
作者: Wumbo (大大!)   2017-03-28 03:06:00
0.0
作者: christopherl (Crystal~++)   2017-03-28 03:09:00
可以看一下欧美人士吐槽中文的影片https://www.youtube.com/watch?v=xBuAX-7gLhY
作者: tozz (tozz)   2017-03-28 03:19:00
好你吗?
作者: k37440 (k37440)   2017-03-28 03:23:00
专业推,谁说中文没文法
作者: cool9203 (看我翘翘的)   2017-03-28 03:25:00
作者: serena0101 (蛇莲娜)   2017-03-28 03:28:00
太专业了! 学到好多
作者: ClawRage (猛爪Claw)   2017-03-28 03:29:00
天啊是语言学家
作者: pi314 (暂无)   2017-03-28 03:38:00
现代七八变调几乎没有了吧,至少在台湾从没听过
作者: fermib (ohyah)   2017-03-28 03:45:00
问一下 美国留学生 语法规定一定是美国人吗?
作者: farseer7 (FS)   2017-03-28 03:52:00
半夜神文
作者: AddictoBear (我爱睡)   2017-03-28 03:55:00
只能推了
作者: gentle10 (快乐生活)   2017-03-28 03:59:00
知你到现几点在吗?专推业。
作者: shang47 (豆花)   2017-03-28 04:22:00
推推
作者: crownschou (最狂的那种铜牌)   2017-03-28 04:25:00
中文系大一必修的语言学概论就有提到这个......
作者: belleaya (台中李奥纳多皮卡堺雅人)   2017-03-28 04:25:00
有意思
作者: czm (czm)   2017-03-28 04:33:00
日本 可以当国籍 可以当地名 单F就会有不同答案
作者: daniel50506 (达)   2017-03-28 04:37:00
作者: sarada (Fulang Chang)   2017-03-28 04:43:00
推这篇 那篇爆文明显没学通第二外语
作者: iAsshole   2017-03-28 04:57:00
专业,不得不推。只要有 "中文举世最难"的消息,总会有人忙不迭地用令人哭笑不得的说法附和...
作者: COOLTARO (鲁到你会怕)   2017-03-28 04:58:00
你干嘛在这种时间点喇
作者: mnnraku (Raku)   2017-03-28 04:58:00
推推
作者: iAsshole   2017-03-28 05:01:00
"会"举世最难的中文却学不好任何第二语言的人似乎挺多的- 怪哉...
作者: horizondrift (无尽地平线)   2017-03-28 05:01:00
你半夜不睡觉的语言系?
作者: iAsshole   2017-03-28 05:04:00
坚持中文最难的人,欢迎去试试俄语或梵语,再不然就任何一种多式综合语。
作者: deathvirus   2017-03-28 05:09:00
半夜不睡觉的语言学者XD
作者: devilsaber (闇月)   2017-03-28 05:13:00
owlonoak
作者: iris26791485 (君君)   2017-03-28 05:14:00
推! 谢谢你
作者: quando225 (待到证明)   2017-03-28 05:17:00
推一下。不是母语的都很难QQ
作者: z83420123 (VoLTsRiNe)   2017-03-28 05:23:00
留学生那个我也不懂
作者: happyennovy (喵)   2017-03-28 05:37:00
推. 欧语很多发音都很难... 不是母语都很难
作者: LOVEMOON3427 (没看过落枕吗...)   2017-03-28 05:52:00
专业给推
作者: sai0613 (赛嗓)   2017-03-28 06:07:00
推给专业
作者: apuesto0718 (鲁十五年的魔术师)   2017-03-28 06:28:00
推推
作者: fracs (静待时机成熟)   2017-03-28 06:48:00
把书看不行吗? 让我们来把书看、把歌唱日本留学生 日本的留学生 在日本的留学生,这是文法问题吧
作者: WeGoYuSheng ( ♂开启另一扇薇阁的门♂)   2017-03-28 06:50:00
那篇看到中文发音很难就笑了,不同语言特性不同根本无从比较,斯拉夫语族那复杂的子音跟格,对中文母语者也是要花不少功夫才能比较掌握,真的不知道吹捧中文难的地方,然后说别的语言简单,有什么目的?
作者: ryan10237   2017-03-28 06:56:00
专业推
作者: Glaylikesky (睡眠不足)   2017-03-28 07:07:00
专业推
作者: dans (Go for the eye)   2017-03-28 07:11:00
人家讲声调,你讲发音,根本北X,没出过国吗?
作者: yanis (∀⊥S!┘∀Σ)   2017-03-28 07:25:00
专业
作者: GOOGLEISGOD (小孔明)   2017-03-28 07:26:00
专业
作者: c7683fh6 (Jerry_Frost)   2017-03-28 07:34:00
专业

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