※ 引述《xxyxx (123)》之铭言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之铭言：
: : 关心这个议题的人不少
: : 为啥不a我ID哩？(菸)
: 反正都是没根据出嘴的谁谁谁有差？
: : 反对者没有提出反驳的道理吗？
: : 拜托，都说多久了ORZ
: 这样啊？
: 来，这是这次电业法草案：
: http://www.moeaboe.gov.tw/ECW/populace/content/wHandMenuFile.ashx?file_id=1629
: 缩网址：https://goo.gl/Tfl2qL
: : 我就不说太多
: : 这边稍微简单论述一下
: : 1.
: : 台电前年盈余六百多亿，去年盈余六百多亿
: : 规定只能留3-5%
: : 剩下的全部上缴国库
: : 但开放民营之后
: : 原本上缴国库的这些钱将有很大一部份变成财团的盈余
: : 这是国库的亏损
: : 财团的盈余也不见得能回馈社会
: : 这是人民的损失
: 草案那一条告诉你台电要开放或者不开放民营？
第二阶段修法方向呢？
似乎就不敢说了
不过我也不对
我不该把这次草案主要是两点放在推文之中
1.绿电直供
2.台电拆解两大事业部，但同属同一控股公司下
至于第二阶段修法方向
可以参照政院草案
阿，被政院自己砍掉了XDD
那就请自行找找民进党版吧
: : 2.
: : 原本教育、经济、社福的电费减免都是由台电支应
: : 未来电业自由化之后
: : 中央各部会等皆在会议中询问这些未来怎么办
: : 能源局官员表明
: : 要求回归该部会预算自行编列
: : 也就将产生预算排挤问题
: : 各部会能使用的金额会更少
: 金额不会变，为什么原先摊进所有电费全民出可以，
: 之后改成政府用全民税金补助不可以？
预算排挤啊
每年编列的预算都差不多
你这边要多一点
那边自然就少一点
更别提原本台电上缴国库的数百亿元消失了
又增加了这些社会福利预算出来
更是捉襟见肘
难道有错？
还是钱收的比较少，开支比较多
反而对我国政府财政是一种帮助来着？
: : 现在电信业油业开放[A
: : 真正在偏乡离岛投资的，也只有官股占高比例，原本为国营的中华电与中油
: 很多反对者说的好像是如果民营化的话偏乡离岛会被放著自生自灭耶。
: 那你举这个例子是要说明其实就算民营化也不会被放著自生自灭吗？
亏钱的政府吸收
赚钱的民营要抢
科科
: : 3.
: : 电费部分由于台电属于大型综合电业又独占市场
: : 上至原料之采购，下到电力的贩卖
: : 发电、输配电业与售电业全数由台电经营
: : 有着垂直整合的优势
: : 而台电的经营又刚好是国营企业
: : 国营企业的概念就是不以营利为目的
: 那为什么要规定法定盈余？
: 如果国公营事业不以营利为目的，为什么要规定法定盈余？
以应付每年都会有新的建设与投资案囉
且我也不多说什么
修法后民营企业获利超过25%以上
才强制需要更新火发设备与投资绿电
台电只能留3-5%
因为过去台电冻涨亏了很多钱
所以才可以到5%
光这个差距我就不懂你还想说啥了
: : 因此，台湾的电费，不论民生或者是工业用电
: : 皆是世界排名前位的便宜
: 为什么台电因为垂直整合就可以世界排名前面的便宜？
: 有任何一篇文献报告新闻这样告诉你吗？
: 为什么很多国家的电业，比如英国，自由化开始时便宜，
: 发电业输电业售电业透过并购完成垂直整合后反而贵？
: 垂直整合就会便宜？
: 笑话。
企业有办法做到垂直整合是降低成本
不能算是优势吗？(歪头)
我这边在讲台电的优势
跟自由化之后民营业者失去的优势
而售价要订多少，那看企业本身
像英国电业自由化六巨头寡占市场
拉高电价，同时又透过垂直整合降低成本，赚得更爽
但公营企业的台电没有赚更爽的问题
因为电价不是他们订的
是政府说的算~~
至于连降低成本的优势都失去
反而还能长期降低售价的状况
我的确没有在文献中看到
大概也是佛心的业者不想多赚钱吧
: : 民生用电就直接关联每个百姓每月实质可支配的金额
: : 而工业用电更关乎台湾经济发展的命脉
: : 每度电不到三元的状况之下
: : (德国12元，日本8元，菲律宾7元)
: : 加上失去垂直整合与大量采购等优势
: : 交给"以营利为目的"之一般财团经营
: : 所谓自由市场竞争何德何能能比现在的售价更低？
: : 请问对人民有什么好处？
: 电业法草案哪一个字告诉你要把台电交给财团？
电业法草案哪一个字告诉我们"不能"交给财团？
你比较信赖成文法
还是政客的我不怎样怎样的承诺呢？
: : 说台湾电价太便宜，造成人民浪费电，不懂节约
: : 那直接让台电涨价即可
: : 涨价也是归公
: : 给财团赚走，才能让人民懂得节约逻辑何在？
: : 这样的自由市场竞争到底对台湾有什么好处？对人民有什么好处？
: 电业法草案哪一个字告诉你要把台电交给财团？
: 没有根据直接跳针要把台电卖给财团，真轻松。
你也没删除我文章
自己往上头看一看我写的是什么
现在台电独营，涨价的部分归公
未来自由化，涨价部分被财团赚走
结果你的回应叫做我跳针要台电卖给财团？
你先不要看到反电业法的文章就血压冲高
在反驳之前，先看清楚别人写什么好吗？
: : 4.
: : 且政府已经着手成立"独立电业管制机关"
: : 目的在于管制电业
: : 同时公营售电业的电价也是被管制
: : 而民营售电业与发电业的价格却不受限
: : 想卖多少卖多少
: : 如此
: : 即便电费能够保持跟现在一样便宜
: : 也变成是政府，或者是国营企业在补贴民间电业
: 为什么台电被管制电价，会变成补贴民营发售电业？
: 难道政府限制华航机票钱，会变成政府或华航补贴长荣航？
: 这真的是天才逻辑，看不懂。
如果今天民间电业卖得公营售电业贵很多
但全台的总发电量就这么多
消费者没有其他选择
但政府不愿意让消费者去采购这么贵的电
怎么办？
很简单啊就是公有售电业先把电买下来
然后再转卖给消费者就好了
譬如现在的汽电共生，绿电回购，需量竞价
全部都是台电已高于自己发电成本的价格跟民间业者采购
再以远低于采购成本的低价卖给消费者
阿不就是补贴不然是啥？
更别提还有电价平准基金存在
这钱不是拿来填洞用的
是拿来干嘛的？
: : 也许你会说自由市场竞争，你不爽不要买
: : 问题
: : 电业已经民营化的国家
: : 皆会对电业执照数量做管制
: : 不可能跟其他消费性的市场一样无量开放
: : 搞成真正适者生存的环境
: 请问这样做和图利特定民营电业有什么不一样？
: 请问这样图利叫什么自由化？
当公有电价售管制之时
我老早就不知道电业法修正案叫做什么自由化了
再者，图利对我国政府的运作而言是个异常状态吗？(搔头)
: : 原因在于电力供应稳定牵扯甚大
: : 那么，真的有办法让消费者能不爽买别家吗？
: : 再者，现在备用容量率在5%以下
: : 今天少了台塑麦寮电厂，台湾直接限电
: : 需求量远远大于供应量
: : 消费者有办法不爽不要买？
: : 结果就是政府补贴~~
: : 如现在的需量竞价(台电以十元跟大型用电户买电回来)
: : 但其中的利润却大幅被民营电厂瓜分
: 会搞到这样原因只在于备用容量不足。
: 备用容量和这次电业法草案有啥关系？
: 电业法草案有要求不能盖电厂提高备用容量？
: 反之，这次草案修法的目的之一就是引进更多厂商来盖发电厂，
: 也就是说呢，如果没吸引到厂商来盖电厂，那结果就和现在一样，
: 如果有新的电厂盖出来了，那备用容量就会上升。
: 连政策目的都搞不清楚就在疯狂跳针。
前面都讲了
政府不可能无限量开放电业执照的
而企业根本也不可能无量投资电业
台湾也没有对外电网
最高提高到备用容量率能提高到法定的15%
我看就饱和了
你以为可以跟德国一样电厂拼命插
搞到备用容量率超过100%来赚外汇吗？
更别提电厂也没这么好盖
五年十年之内能盖多少？
非常有限的
: : 5.
: : 既然自由化的价格竞争优势无法达到
: 为什么？
: 那一条告诉你自由化的价格竞争优势无法达到？
: 为什么讲话无凭无据却可以这样理直气壮？
前面分析你都不看怪我囉(菸)
另外，其中哪一条跟你说一定可以达到的？
有跟我说说没达到谁要负责吗？
你吗？
好啊，反正现在所谓绿电直供要三读了
既然你所说自由市场竞争机制那么强大
我就跟你插
蔡英文下台前
绿电直供总输电量大于台电的绿电申购方案，即间接供电模式
我在总统府前发三十份鸡排+珍奶
若无，换你选择地点发三十份鸡排+珍奶
如何？
绿电直供一定可以实现你口中的自由市场竞争机制
降低价格与提高服务的目的嘛
一定不会输给台电这种黑箱组织的
: : 那么在自由市场竞争之下服务品质的提高总可以期待了吧？
: : 偏偏电业的性质特殊
: : 真正服务的点在于稳定的电力供应，电力中断时的快速恢复
: : 换言之，发电业距离消费者太远
: : 售电业也无能解决消费者的服务问题，只能转接输配电业处理
: : 偏偏输配电业是要维持国营的
: 喔，所以输配电业国营不好？
: 还是国营下服务品质提高不可期待？
: 那现在整个台电公营你在护航什么东西？
你急什么？
下面不就说明了(茶)
: : 我知道台电的服务品质非常优良
: : 值得保留
: : 但电业市场开放前，是台电提供高品质服务
: : 电业市场开放后，还是台电提供高品质服务
: : 请问
: : 我开放这个电业市场到底是要干嘛？
: 引进更多厂商进来盖电厂。
不谈服务了？XDDDDD
另外一提
修法前，IPP模式也可以由能源局发放电业执照
让更多厂商进来盖电厂
所以修法前后差别是？
噢，修法后政府短收很多亿，厂商赚比较多
比较能吸引厂商进来投资嘛
: : 还让政府每年短收数十亿到百亿以上的金额
: 电业法草案那个字告诉你会让政府每年短收数十亿到百亿以上的金额？
是那个没有写进去的字
并无规定民营售电发电业
法定盈余为3-5%，其余上缴国库或电价平准基金之中
: : 随便打打就打了一长串 = =a
: 结果都是无根无据的东西。
我似乎也没看到你有什么强烈的论证
: : 倒是政府及支持者一直不断告诉我们自由化好棒棒
: : 请问到底棒在哪里？
: : 解决台电黑箱？
: : 世界银行报告，台电在电业透明度中获得满分
: 报告在哪？
世界银行的2017经商环境报告原件：https://goo.gl/4RNs2m
自己翻吧
: : 一家大型电业让毫不相关的人士，如开放台电进来调查
: : 解决电价过高？
: : 台电现在供给电价为世界第三便宜
: : 工业电价甚至比民生电价还要贵，全世界只有四国如此
: 为什么台电全世界第三低？
: 因为台电买的燃料特别便宜？
: 为什么不产燃料的台电反而电价便宜？
: 为什么？
: 台电的发电厂效率比较高烧一吨煤发更多电？
: 台电员工效率好，国外一个发电厂十个人顾台电只要一个人？
: 为什么？
燃料成本可以比较国内其他厂商低
1.台电是以全台需求去跟国外大量采购
甚至可以投资当地原料开采
2.垂直整合电业降低成本
3.台电不以营利为目的
: 而且如果台电这么厉害效率又高，台电工会干嘛这么害怕开放。
与其说台电怕开放
不如说开放了到底对消费者有什么好处？
我不是台电人
我身为消费者在问，我身为小老百姓在问
开放了，到底有什么好处？
至今我没看到你的回应
: : 解决服务品质太差？
: : 台电服务有目共睹，美国私营电业天灾后断电可以一星期以上才修复
: : 台电连台风都还没有走就开始抢修了
: 这部份国营去了你紧张什么。
所以原来自由化下
透过竞争可以提高服务品质的这块
要继续维持国营独占
修法后我们丝毫享受不到自由竞争下的提高服务品质的优势啊
那不如别修法
让政府每年多拿点钱
而不是让财团多赚点钱
: : 要发展绿能？
: : 台电一样可以发展绿能，现在正在台湾沿海盖离岸风机
: : 每年也花大钱高价回购绿电
: 那干嘛害怕电业法修法让别人进来发展绿能？
套xxyxx反应不能回文模式
"你从哪看到了害怕呢？"
呵呵，原来扯句屁话当回应也满简单的嘛~~
你要发展现在也没人挡你啊
布局彰化4风场 丹麦大厂投资逾千亿
http://www.chinatimes.com/newspapers/20160826000488-260102
台电有出来哭哭说丹麦不要投资吗？
另外澎湖也有人搞公民电厂
台电也没说不要搞啊
现在玩到死掉，还不是要可怜的台电负责买回家用
甚至台电也有捐赠地热发电设备给宜兰县政府
玩了几十年了宜兰县有玩出什么毛吗？
: : Aotearoa大
: : 如果你支持电业法修正，支持电业自由化，支持干掉台电
: : 我想请问
: : 你到底依据什么来支持？
: : 修法完成之后到底对台湾人民有什么好处？
: : 可以"具体"跟我说一下吗？
: : 还是又跟一例一休一样，什么"休假日统一"这种
: : 可以说是似是而非莫名其妙填充版面的烂理由吗？
: : 我真的非常看看支持者来提供
: : 谢谢
: 这是一个说明电业自由化好处的资料。
: http://www.sec.gov.tw/pages/document/20120914/20120914%E5%A0%B1%E5%91%8A%E4%BA%8B%E9%A0%856.pdf
: 缩网址：http://goo.gl/8wsFLB
: 不过里面的图被反对自由化的人拿去抹黑自由化就是了。
随便贴个东西也不评述也不实句引用的
对xxyxx你来说，要挤个好处是真的很难挤对吧XDD
且报告的连结语都根本就没提出好处在哪里......
中间提了三个国家，日本韩国与英国
韩国中途就不玩了，现在还是国营为主
表示提的好处没有达到，所以可以省略
英国结果是六巨头寡占市场，电价高到哭哭
所以也是失败例子可以省略
剩下日本
基本上两大理由
1.日本本国电价高，要透过自由竞争机制降低电价
2.提高效率，应该是指厂址难觅开放民营比较好解决
我的回应呢？
1.台电已经是世界前三低电价的国家，因此我们并没有公营电价过高
需要透过自由竞争降低的迫切需求
且日本是电价是每度电7元，台湾不到3元
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-d16.aspx?LinkID=14
且根据我前文分析，也不见得真正能降到价格
2.厂址难觅这点对台电真的也是困扰
包含燃煤核能在内，其他连绿电也多遇到抗议
但国营的台电，采购需要透过政府采购法
且承办人员具有准公务员身分，会受到公务人员贪污治罪条例管制
在这个情况之下寻觅厂址困难
而私营企业寻觅厂址容易.......
这样的容易是好还是坏呢？
大家可以观察一下，台塑日月光等工厂你喜不喜欢
同样是环团与当地人进行抗争，其版面占据数量
剩下的我不多说了
3.没说到服务品质会提高
4.没说到政府会短收台电每年上缴国库的数百亿元
5.当电业跟英国一样发生不可预期的私营寡占时
会对社会经济民生产生多大冲击？
最后
你这篇有提到具体好处吗？
唯有说的就是降价，但已经世界前三低还能更低？
聪慧的xxyxx告诉我们
台湾不产燃料
电厂也没办法比别人效率好(帮补充，因为在亚热带，散热比温带困难)
人力台电已经非常压榨了，台湾民营财团可以青出于蓝？
干，我被第三点说服了XDDDDD
但成本降低能不能反映到售价上呢？
英国民营电业垂直整合降低成本后表示：吃屎
好了还剩下啥？
我帮你补充一个好了
可以避免电业受到政府政策摇摆
这个绝对是自由化的好处
因为在台湾是财团在命令政府做事情
不是政府在管控财团做事情
而台电是公营企业
政府说什么他都要听
政府要他让开放台电等外行人进去调查，台电只能同意
政府要台电冻涨，台电只能同意
政府要台电吞澎湖公民电厂台电只能同意
政府要台电不要降价，台电也只能同意(去年十月分原本该调降价格)
政府要台电盖一半的电厂不要用了，每年还要花几亿封存，台电只能同意
........
只要民营化
我们的电业再也不必遭受这些没理要求
这绝对不是台电独占的现在可以享受到的好处~~~