Re: [问卦] 为何历史上中国没有想要打下东南亚?

楼主: Verola (sometimes I love you)   2015-10-03 01:26:43
※ 引述《zkowme (zkowme)》之铭言:
: 看东南亚地图,泰国 缅甸 越南等国都有悠久的历史
: 他们紧邻著中国,不禁让人有个疑惑
: 既然如此,为何两千多年来,中国历代王朝没有想要并吞打下东南亚各国的打算吗?
: 还是打不赢大象的军队呢?
根本问题是你误解了中国...
中国是个存在幻想多于现实中的帝国,
最多是存在于现今中国13亿人口跟台湾9.2的心中,以为过去未来都有个帝国叫中国
而没有太多的存在于历史上,
历史上真实的古中国跟你想像中的帝国很不一样,至少跟罗马帝国那种很不一样
你所谓的并吞,应该先问问怎样叫并吞,怎样叫统治?
秦始皇第一次“统一”古中国,但也就是做到书同文跟币制度量衡的统一而已。
除了建立长城跟黄河治水这种大工程,
古中国这种农业帝国长期处在中央对地方缺乏实质管控的情况,
直到今天北京都还无法信任各省上交的统计数据。
古中国各地方以农业自给自足为主,上交的税根本被地方官黑走大部分。
各地的语言不互通,商业往来不多,因为彼此联络的交通也不太发达。
而同时间的罗马帝国在欧洲各地留下许多交通、供水设施,
几乎只要大城都盖了浴场跟竞技场,
古中国皇帝可是不管地方建设的,没死(太多)人就好,别造反就好(这才是重点)
还好中央也没有需要特别多资源供养,除非打仗
或者像唐朝后来就叫边境各镇的军阀自治,自己养自己的兵。
这种模式在古中国的大部分时间是常态,各军阀的半私人军队自己屯田养自己,
或者军队自己下乡去强征硬抢。
细节还很多,但总之以古中国的统治技术来讲,
实际上是无法真正统治那么大的帝国的。
古中国已经大到超出统治者的统治能力。
所以古中国的出兵常常不自认为是“征服”而是去“平乱”,
拓展更多领土其实负担更大问题更多,带来的效益却有限,根本无法实质统治。
作者: victoryman (圣立祐 彭马利哥)   2015-10-03 01:28:00
作者: foolfighter (傻瓜斗士)   2015-10-03 01:28:00
军队开太久,又不像欧洲有地中海可以运兵
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 01:29:00
PTT有历史群组,多看看上面的文章根本胡说八道一堆,中国没有供水系统跟工程建设?
作者: darkbrigher (暗行者)   2015-10-03 01:31:00
你在说啥 罗马也没办法啊
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 01:32:00
不是,一般人以为古遗迹一定要盖成像罗马才叫有建设
作者: darkbrigher (暗行者)   2015-10-03 01:32:00
另外铺桥造路也是地方官政绩唷 不是没在管然后王朝鼎盛掌控力强 衰弱掌控力差 这点东西方一样
作者: grandwar   2015-10-03 01:34:00
嗯 有很大的误解,不过确实中国的意义近年常被拿来讨论
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 01:35:00
帝国控制力问题从波斯 亚历山大 罗马问题就很大了
作者: grandwar   2015-10-03 01:35:00
而且是中国历史界近年常讨论这议题 确实有很多反民族主义的看法
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 01:36:00
到中世纪那可说跟南北朝不分上下
作者: grandwar   2015-10-03 01:38:00
简单说民族中国意识的建立从宋朝就开始了,但那是一种为了跟辽、金、西夏对抗的政治手段
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 01:40:00
我不太想讨论第一段,二三段根本乱七八糟
作者: FMANT (OE)   2015-10-03 01:40:00
越南历史课本诉说被中国欺压一千年是写假的喔
作者: grandwar   2015-10-03 01:40:00
他解释的原因有误解
作者: mquare (爹卡路恰)   2015-10-03 01:40:00
各国都部会完全信任下面吧 哪一国会完全信任????Y
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 01:41:00
西欧帝国行省控制力也不是很好,否则波斯的国力跟动员可以把希腊干爆
作者: grandwar   2015-10-03 01:41:00
罗马内部也存在过许多同盟国 尼禄皇帝的时代才逐渐行省化
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 01:42:00
罗马共和末期跟帝国中后是经常全国内战盖了浴场跟竞技场这两点当例子我就很想笑
作者: grandwar   2015-10-03 01:43:00
所以罗马共和、帝国地图也不是都同一颜色的^^
作者: foolfighter (傻瓜斗士)   2015-10-03 01:44:00
主要外患在北方,除非像蒙古这种北方胡虏入主中原,而其他王朝又受到儒家制衡,认为经年征伐是君主道德
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 01:44:00
罗马到三世纪以后几乎大部分的战争都在平内乱
作者: jackliao1990 (jack)   2015-10-03 02:11:00
大运河和长城对你来说是小工程XDDDDDDDDDDDDDD那我可不可以说哈德良长城那么短 罗马比中国废
楼主: Verola (sometimes I love you)   2015-10-03 02:29:00
盖长城正好说明了古中国无法维持太多常设兵力这个帝国要件因而把用大规模城墙代替兵力这种交换认为相对经济 但是对其他文明来说选择通常是相反的。罗马的交通建设也好得多。这相对帮助了维持罗马内部的连系跟兵力的快速移动,而这点是古中国做不到的,反而是蒙古人来了才重视这一块,这跟经济方式有关,交换少,商业相对少,税收少,中央养不起常设军
作者: jackliao1990 (jack)   2015-10-03 02:50:00
所以你的观点是:面对外敌应该用军队当人肉盾牌完全不需要修筑防线??
楼主: Verola (sometimes I love you)   2015-10-03 02:54:00
我是说横向跟其他大帝国相比 古中国的中央军力相对弱很多
作者: jackliao1990 (jack)   2015-10-03 02:54:00
罗马兵源充足就不需要找日耳曼人了罗马真能控制各地方戴克里先就不用分为四块统治
楼主: Verola (sometimes I love you)   2015-10-03 02:56:00
你说人力 我说经济力 古中国大多时间缺乏养常设军的经济力历代许多"奸臣"要求前线撤军的论点也是出自军费负担太沉重
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-10-03 03:11:00
哈德良长城咧?
作者: jackliao1990 (jack)   2015-10-03 03:14:00
罗马后期军费负担也太重 苛捐杂税缴不起就成奴隶造成大量流民 帝国只好放弃边界罗马常备军最多70万 汉唐宋明皆100万以上
楼主: Verola (sometimes I love you)   2015-10-03 06:06:00
所以相对领土太少阿 机动力又不如罗马 台湾最多时也有百万

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