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starbugs (STARBUGS)
2015-08-22 15:42:48按照现在辱骂他的人的标准，当时他就已经叛国了，怎么在1996年还提名他担任国民党的
总统候选人？
如果当时趋炎附势，现在就无须落井下石，这是做人的基本原则啊！
阿辉伯提到他规划的空军部分,台湾可三十年不用担忧
我们的马冏对空军的作为是不是让中国可省三十年时间啊?
进而转成观光业...
※ 脸书爆卦请使用ＦＢ当标题，并且附上２０字说明卦点，否则水桶一个月。
我很少全文转贴别人的文章，但以下转贴的内容，是李登辉前总统于1994年接受日本右派
作家司马辽太郎访问时，两人的对话。
1994年，李前总统还不是第一任台湾民选总统，而是由国民大会选出来的。21年前，李前
总统就已经完整表述他对于族群认同的看法，“台湾人的悲哀”一词，就是在这时候广为
人所知。现在辱骂李前总统的马英九与洪秀柱，以及国民党的党政高层，你们当时怎么不
反对、不退党抗议？参加新党也好啊？
按照现在辱骂他的人的标准，当时他就已经叛国了，怎么在1996年还提名他担任国民党的
总统候选人？如果当时趋炎附势，现在就无须落井下石，这是做人的基本原则啊！
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司马：如果说法国成立有100多年，那民主的台湾诞生以来五六年，还只是一个婴儿之国
。我以为与密特朗先生相比，想必李登辉先生是快乐但同时又很痛苦吧。换句话说，这是
因为在台湾出生之故。
李：当我跟太太提到：与司马要谈什么话题好呢？我太太说“生为台湾人的悲哀”。然后
两个人谈起旧约圣书的《出埃及记》。
司马：因为出生地是由神来决定的。今天想跟总统谈一下“地方的痛苦”。例如现在若是
生于波士尼亚的话，实在太不幸了。但是，我认为为生在波士尼亚，去努力使之变的好才
是人类的尊严。
李：但是，也有不能为波士尼亚尽一份心力的苦处。生为台湾人，也曾有过不能为台湾尽
一份心力的悲哀。
司马：台湾以前似乎曾有过“被认为不属于任何一个人的岛”的时代。我认为把其他国家
当做殖民地是一种真正愚蠢的行为。
李：在中日甲午战争败给日本时，李鸿章最先割让给日本的是台湾。并不一定要台湾（有
无台湾皆可）。因为是化外之地！让人觉得日本即使要去了，也会是一个烫手山芋。
司马：当时，日本政府公告不喜欢的人可以离开。在那粗暴时代的日本，算是给居民一个
最起码的致意。
李：是啊！想入日本籍的人就留下来。财产不会被没收。不愿意的人在一年之内迁回大陆
。之后战争结束。根据开罗宣言，日本要归还所有从中国割让的土地包括台湾。
司马：实际建立台湾的是在17世纪从福建或广东迁来的人们，而不属于其他任何人。
李：这点我无法大意回答，因为现今我是中华民国的总统。日本政府将台湾交还中华民国
政府。此中华民国政府是因大陆内战失败而来台湾的。将所有的东西丢失，只剩下台湾。
中国共产党把台湾省归为中华人民共和国的一个省份。这是奇怪的梦呢！台湾与大陆是不
同的政府，目前我只能说到此为止。
司马：在这世界上，没有比“中华”此词还要含糊不清的了。
李：“中国”这个词也是含糊不清的。
司马：“中国人”这三个字也是含糊不清的。据说新加坡领导者李光耀先生去澳洲时曾说
过，“就像现在的澳洲人不认为他们是英国人般，我们也不是中国人，而是新加坡人。”
德国人与瑞典人同是日耳曼民族。但是德国人不会跟瑞典人说：“你跟我同是日耳曼人嘛
！”不会在瑞典兜售此观念。即使同是汉民族，台湾是台湾人的国家呢！
李：必须是台湾人的东西。这是基本的想法。19世纪以来，主权问题就不断地被讨论著，
主权这二字是危险的单字。大陆主张主权为其所有，说是因为中华人民共和国继承了中华
民国，所以主权属于他们的。
司马：我认为北京政府治理那广大版图确实不易，以前不曾经验有过市民社会或法治国家
。因此称台湾是属于我们的。这是19世纪前，没有领土和版图或是杂居地分别的东方观之
故！
李：如有机会与江泽民先生见面的话，我想告诉他：“在讨论台湾政策或是国家统一问题
之前，先研究一下何谓台湾？”，如果还是像以前一样持有统治台湾人民的想法，必会引
起类似二二八事件的。
司马：中国掌权的人也未曾从根源上、世界史上思考过“台湾究竟为何物”吧！
李：如果台湾独立的话，一定会攻打过来，诸如此类的话不断。
司马：但愿不要有用外力，将已治理完善的历史一举摧毁的事情发生。
李：如果台湾宣布独立的话，北京必定会害怕。
司马：明朝时，是纯粹汉民族的国家规模。大陆政权，从一开始就原原本本地承继了清朝
的版图。
李：现在在大陆高唱民族主义，称为五族，中华民族也包括了新疆、西藏和蒙古。我认为
如果北京想建立大中华民族或大中华帝国，则亚洲就糟了。
司马：如以那种理念来讲，则使用汉字的日本、华侨很多的泰国，或是印尼等都成为大中
华帝国也不自相矛盾。然而，汉民族的代表性王朝是宋和明，其他王朝皆由异民族所建立
。古代的唐及元、清都是异民族。一直都像是周围有在野党存在一般，当中国内部腐败时
，异民族王朝就兴起、讨伐，取而代之。现在，没有在野党，中国本身要从何处找到自净
能力呢？如果以大中华帝国的心态自居的话，一定会腐败。另外，我和台湾的青年们交谈
之后感到很惊讶。听说在小学、中学，教育学生要背从古代的三皇五帝到清朝的最后皇帝
：宣统帝的名称（字），大家全都背熟，我认为这毫无用处。
李：是啊！不太有用。
司马：李登辉先生似乎也有同感啊！
李：现在乡土教育增加了。我要国民小学教育里多加些台湾历史、台湾地理，以及自己的
根等等课程。过去不教台湾的事而尽是教些大陆的事，真是荒谬的教育。
司马：这样的言论，在5年前的台湾是不行的。台湾已成为一个新的国家了！
李：说台语是件不得了的事，我儿子的时代在学校如果说了台语，则就像日据时代说了台
语一样，会被处罚的。当时只准说中国语。我现在带头说台语，已是非如此做不行了，选
举期间在巡回演讲时也全都讲台语。
司马：用闽南语吗？
李：是啊！比方说去云林县，有方言，台湾人想听的事若用方言来演讲，则大家马上就了
解，很容易引起共鸣。若用中国语说说看，那是不通的。直接用台语表达的话，就会被认
为是能为他们设想的人。
司马：英语里有70%掺有法语，听说使用太多法语的诗让人觉得生硬。但是，若用英国传
统语言去做诗则颇能打动人心。
李：“这之前为止掌握台湾权力的，全都是外来政权。”最近我已不在乎如此说，就算是
国民党也是外来政权呀！只是来统治台湾人的一个党罢了，所以有必要将它变成台湾人的
国民党。以往像我们这种70来岁的人在晚上都不曾好好地睡上一觉；我不想让子孙们受同
样的境遇。
司马：李登辉先生您是在22岁是由日本人成为中华民国的国民。听说那时的知识青年无法
安稳的睡，中华民国的宪兵之类的人会来袭，听到敲门声，以为有什么事而探头看，结果
发现糟了，必须马上逃命，经历过那种苦难，现在好不容易终于获得了今日如此高水准的
自由和法治制度。
李：外省人也都是汉民族，这是毋庸置疑的。可以说只是早来或晚来台湾之别而已。大家
一起来努力就行。台湾人也没有必要拒绝。但是这相当困难。比如说，为何非换掉前行政
院长不行这件事，也是跟这问题有关。
司马：你说的是郝伯村先生的事吧！狡滑的军人出身的政治家，就像是自古以来在中国就
有的冥顽不化的人物。像牧师般的李登辉先生如何能将那种人驱逐远离权位，我们在旁著
实为您捏了一把冷汗，但总算办到了啊！
李：我还有剩下2年3个月的任期，我想尽力建立一个“公”的国家、社会。修正宪法、完
成民主改革、落实民主宪政，最后要达到人民直选总统。如此台湾人就会满意。这些均一
一付诸实现的话，则台湾的重大的政治问题就得以解决。对于台湾，北京的领导都感到头
痛的问题有3个。
其一：台湾的民主化。台湾若彻底推行民主化则依国民党、共产党的领导者的协商（会谈
）而决定国家统一问题就变得不可能。也就不能无视两岸人民的意愿。也有无耻之辈，竟
然写信给邓小平，提醒他别忘记对台湾使用武力。
第二是我的外交，我不只是去过东南亚三个国家，我还要去呢，大概世界会感到惊讶的国
家我也要去！日本和美国则留在最后吧！我是国家元首，原来是经济学者、农业学者。能
够给予经济援助，也可以和人家讨论。比如说，菲律宾的拉莫斯总统、印尼苏哈托总统均
以农业问题最为头痛。我是农业问题的专家。在台湾如果要谈猪肉的问题可以说没人比我
更在行了（笑）。所以说也能够不以李总统而以李博士的身份跟他们谈论的。头衔无关紧
要，只要能累积这种务实外交的话，自然而然地国际上就会认同台湾的实力、功能吧！
第三，以前采用“大陆军主义”，尽是保有战车。最近买了不少战斗直升机、战斗机，有
了此等空军力量，台湾的空军30年内无须担忧。对这种空军战略的构造之变化中共倍感头
痛。
司马：战车不合时宜了，尤其要防守像台湾那样的水田地带的话，危险的啊！
李：两星期举行一次军事会议，军事专家们都惊讶李登辉总统怎么这么快就能够习得军事
知识，据传称我是军事天才呢！（笑）
司马：要是有空您想阅读的书是什么呢？
李：最近向日本岩波书店购得社会科学业书，我总是在思考：我现在的所作所为是否符合
理论？有无历史意义？嗯，我想学习的是生物学，甚至也想去台湾大学听课。还有也想再
读些哲学和历史。退休后无须国家来照顾，我会住自己的家，因为我有自己节约省下的钱
和内人的陪嫁。
司马：还有剩下的吗？（笑）
李：因为内人受过日本教育，善于记家计簿，所以我可以安心工作。.
李：殖民地时代日本人所留下的东西很多。在批评的同时，如果不用更科学的观点业评价
就无法了解历史。这是我的想法。
司马：顺利地捕捉到这种偶然的是蒋经国先生吧！
李：有农业问题方面的难题时我就被邀请去。也许是我看起来像是一位只懂日本学问啦、
农业问题的人，似乎对政治问题没有兴趣的样子吧！
司马：对我而言，蒋经国先生其人我不甚了解，不过，最后打算让李登辉先生您当副总统
是正确的。
李：3年又9个月之间，他当总统，我当副总统。一星期见他一两次，他生病之后，也曾经
一个月才见一次面。当时我向他说过的话都记录在一本笔记簿里，现在当然还不是能发表
的时候。但是，蒋经国先生是否真的希望让我做为他的继任者并不清楚。
司马：哦，这样子啊！
李：他虽然患了那种程度的病，却不认为自己的生命就要终结，因此没有交代任何像临终
时的父亲留给孩子的种种嘱咐。
司马：哦，不明确啊！
李：是的，是不明确的。在那种政治情况之下假如蒋经国先生稍稍露出一点声色的话，说
不定我就已经被摧毁了吧！即使是我也不会说出要让谁当下任总统之类的话。我也不确定
是否要出来竞争总统，我想蒋经国曾有过那种顾虑吧！
司马：可是身为一介学者的李登辉先生，您能掌握政治的秘诀，是政治家，同时连政治谋
略也运用自如。
李：因为我从小就很敏锐的呀！我总是在思考该如何内敛。对了！日本有一句话不是说“
食客添第三碗饭时是悄悄地要人盛饭”吗？
李：在国民党中我也没有小圈圈，可是却能延续、支撑到今天的原因，我想是我心中的人
民声音。台湾的人们期许我，我一直这么想：我一定要做到！
司马：我认为政治学的学者如果以李登辉先生为研究题目就好。诚如李登辉先生您所说无
派系、也没钱、也淡泊，就只是一个李登辉博士存在而已。政治学者说：政治并不是空论
即可，往往是更肮脏的。这样的人，再做二年半就任期届满。如果能够留下好政绩的话，
就将成为世界政治学的新的研究题材。毕竟这是难得呀！
李：是的，已经出发了！摩西以及人民今后都有得拼的。总而言之，已经出发了。对！一
想到牺牲许多台湾人的二二八事件，《出埃及记》就是一个结论。
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