1.媒体来源:风传媒
2.完整新闻标题:皮凯提谈希债危机：德国最没资格说话
3.完整新闻内文:
法国著名经济学家皮凯提（Thomas Piketty），同时也是《二十一世纪资本论》作者，在
该书中点出欧美财富与收入不均的论点后引起诸多讨论，也使他成为本世纪最有影响力的
经济学家之一。德国《时代》（DIE ZEIT）周报记者布鲁莫（Georg Blume）针对希腊造
成的欧洲危机，亲自与皮凯提进行一对一专访。
布鲁莫：“我们是否应该开心，因为连法国都跟我们一起站在支持撙节的同一阵线上？”
皮凯提：“喔不，这绝对无法成为法国、德国甚至是欧洲各国的借口，我害怕的是，保守
人士们会选择性的遗忘，德国过去累积的经验。”
他认为，德国过去的历史，带给现代许多重大的影响，从各国举债的角度来看，英国、德
国、法国都曾遭遇过比希腊更大的困难，欠债的金额也远超过希腊。
“从希腊身上学到的第一课，就是我们已经不是第一次面对这样的问题。”
布鲁莫：“难道你不认为希腊应该尽快偿还他们的债务吗？”
皮凯提：“在我的书里面，曾经谈到收入与财富的议题，这其中也包含国家的角度，当我
在写书的时候，发现德国竟然成为我最好的例子，从一战到二战，德国从未还清过他们的
贷款，甚至在1870普法战争获胜后，还不断要求他国付清钜额赔款，由此看来，债务问题
其实一直以来都充满了尔虞我诈，很少照着公平与正义的剧本进行。”
布鲁莫：“但实际上，这次我们确实无法说我们做得比以前好。”
皮凯提：“德国说他们从道德立场来看，希腊必须要还清债务；我听了觉得这真是天大的
玩笑，你们不正是那个从来不还债的国家吗？怎么有这样的立场来嘲讽别国。”
德国是最大得利者
布鲁莫又问，“难道你是想表示，那些不还债的国家最后反而成为得利者？”
皮凯提回答，德国其实就是这样啊，然而，历史给我们两个很好的借镜，来去脱离这个处
境。第一是英国19世纪拿破仑战争结束后造成的经济不景气，他们整整花了超过100年，
每年都从预算中拨款2-3%还债，甚至已经超过他们花费在教育上的预算，这是给予希腊还
债较缓慢的方式；另一种方式快多了，学习德国在20世纪的表现，只是要先具备“通货膨
胀、私人财产特殊税、舒缓债务政策”这些特点。
不能要求后代承担责任
布鲁莫：所以你认为德国经济奇蹟，就是因为提供债务舒缓的政策才会成功？
皮凯提则说：“是，完全正确，从1945年战争结束后，德国的债务是他们GDP的两倍，但
在短短10年期间，他们的举债状况已经回复到往日的水平，公债大约占GDP的20%。回想
1953年签订的《伦敦债务协定》，其中60%的债务都被免除，使他们能够更快速重整内部
的情况。”
布鲁莫则认为，那是因为人们了解到德国在一战后面临财务的重大压力，反而造成引发二
战的契机，因此他们是想要免除德国的罪行。
“不可能，一派胡言！”皮凯提表示，这明显和道德概念完全扯不上关系，这是经多国在
政治、经济的理性考量下做的决策，他们清楚地明白，在重大的危机后会产生的巨额债务
，以未来的角度来看，总不能要求后代的子孙花费几十年的时间去收拾残局；希腊确实是
犯下了错误，但他们的后代没有责任要扛下这么重的担子。往前看，整个欧洲也是建立在
减债和投资之上，而非不断的在赎罪或是悔过，这是我们必须了解的。
布鲁莫：“我们和二战刚结束时已经不一样了，这好像是不能相提并论的。”
皮凯提：“2008-2009年金融风暴，是自1929年以来最大的经济危机，因此拿这个来做比
较应该是蛮实际的，几乎就反映了现在希腊的惨况，从2009到2015，希腊的GDP已经掉了
25%，和德国、法国曾经历的大萧条十分相像。”
希腊退出欧元区？
许多德国人都还认为希腊尚未从危机中觉醒，他们仍花著大把大把的钞票，并没有因为经
济不景气而改变，皮凯提反驳，要是1950年时德国没有发现自己的错误，他们可能到现在
还在还债。不过，德国财政部部长却相信，希腊退出欧元区，反能促进其他国家的繁荣与
团结。
皮凯提对此回应，如果欧元区开始将国家踢出去，各国之间的联系和国家的自信可能会变
得更糟，在金融市场的运行下，这个情况很有可能会转移到其他国家，这只是刚开始的阵
痛，之后可能会危害到整个欧洲的社会体系、民主、文化甚至保守的撙节政策。
布鲁莫再问：“难道你觉得德国对他们还不够宽容吗？”
皮凯提说：“你是说宽容？你们可是从希腊举债的高利息中赚了不少。”
非常必要的会议
针对希腊危机的解决方式，皮凯提表示应该要聚集所有欧元区的国家并举行一场会议，讨
论所有国与国之间的债务问题，这个会议是不可避免的，已经整整半年没有和雅典当局好
好进行沟通。“有人说希腊在2015会有1%的盈余、2016年有2%、2017年有3.5%，根本是笑
话！现在只是不断的将该做的事情一延再延。”
布鲁莫：“那如果最大的债主愿意减少债务，可能会发生什么事？”
皮凯提：“最好能建立一个新的组织来规范和债务有关的限制，避免减债之后，却又产生
更大的借贷，可以是一个由各国国会议员组成的委员会，而债务相关的数目，都必须按这
个委员会的规定走。”
德法的自我中心主义
过去这些年来，要是欧元区的决策可以用更民主的方式进行，现在的撙节政策大概会比较
宽松一点。事实上，德国多数人都对欧洲的民主重建抱着一种看好戏的态度，相较之下，
法国则有数不清的民众偏好权力集中，总统奥朗德（Francois Hollande）还描述自己因
为欧盟宪法公投在法国未通过，而成为罪人。他不懂的是，环境早就因为金融危机而改变
许多。法国必须要学会如何克服那不必要的自我中心主义。
至于德国，在统一之后掌权者一直害怕会带来经济的冲击，没想到因为社会安全网络的建
立，反倒使工业发展更加茁壮；同时，德国对此感到非常骄傲，甚至到各国演说，希望把
成功的经验传承给他国。而这对总理梅克尔（Angela Merkel）而言更是一个相当重要的
里程碑，从现在开始，德国更应要懂得反省，否则在债务问题中，德国所处的地位对欧洲
是一个隐藏的危机。
给梅克尔的建议
布鲁莫在访谈结束前，问到皮凯提对梅克尔是否有什么具体的建议，他回答：“那些急着
要把希腊赶出欧元区的，最终都会成为历史的罪人，要是总理想要确保他在史书里的地位
，那他可能必须找出希腊危机的解决方式，像是先前提到的欧元区债务会议；所有问题从
头开始谈，并且赋予他们一个更有效、更坚固的财务政策。”
4.完整新闻连结 (或短网址):
http://www.storm.mg/article/56274
5.备注:
一早起来看皮叔打脸德国相当趣味。若只看某些主流媒体，这种观点不容易出来，
若非皮叔去年累积的高人气和影响力，大家只会当他是个偏激或状况外的经济学家。
在讲“建立一个新的组织来规范和债务有关的限制”这段道是让我有点想到前一阵子
在台湾的卡奴风波跟后续解法，其实就是从源头管好一开始就不要有人乱放贷，然后
对已积欠庞大费用者采宽容环款方案。皮叔提出这个也算是稍有处方而不只是放炮了吧。