※ 引述《TheRock (就是这样)》之铭言：
: ※ 引述《ckshchen (尖酸苛博文)》之铭言：
: : 想问问TheRock几个问题
: : 1.如您所说，台湾之主权由于同盟国没说给谁而未定
: : 那如果现在(2015或之后)
: : 由同盟国签约说台湾主权给中华民国(或更惨，直接给中国)
: : 那台湾主权不就变中华民国合法取得
: : 或更惨的是直接奉上给中国了?
: : 主权正式转移给同盟国决定之国家，台湾这时候还能算是殖民地
: : 还符合联合国独立宣言的条件吗?反而是变成决议中破坏领土之完整性?
: 很抱歉，除非同盟国全部变成智障，否则不可能做出这种决定。
: 首先，中华民国根本没几个同盟国承认，所以根本不可能成为主权的给
: 予对象。
第一，这边提问的是法理上
成不成立
这时候你就变成要讲实际
要讲实际
对美日而言，维持一个和中国对抗但又不是真的可能引发争端的未定状态
才是最大利益
他怎么会希望你自决?
: 至于中华人民共和国，这家伙现在成天找麻烦，欧美各国跟周边国家巴
: 不得把他跟北韩一起送进精神病院用束缚带绑起来，同盟国会蠢到直接奉送
: 一艘不沉的航空母舰给这个麻烦制造者？你以为美国、英国、法国、印度、
: 菲律宾、印尼、澳洲、新西兰这几个国家的战略智商都跟你一高样吗。
我想我的提问算是有礼貌的吧
对于只要不认同你想法的人就要如此说话?
况且如果我智商和阁下一样高
我也不用发问请您回答吧?
我发问问的就是您一直谈法理
以同盟国没把台湾主权交给蒋光头为出发点
所以我这题才问您那法理上如果这样，是不是就名正言顺
而不是实际上
: 另外，不论是在旧金山和约签订时，或之后世界各国对台澎主权归属问
: 题的讨论上，“尊重住民意见、遵循联合国宪章之规定”都是一再被提出的
: 看法。在“自决”明文载于联合国宪章，且战前绝大多数殖民地都已自主建
: 国的今日，同盟国如果无视台澎住民的意志将台澎主权移转给中国，联合国
: 大概也差不多要废掉了。
: 再说了，假设所有同盟国全都突然被智障光线照到，做出愚蠢的决定把
: 台澎主权移转给中国好了，没有人说你不能独立呀！台湾人到时候敢不敢为
: 了争取自己的自由反抗是一回事，总之有条路给你走。
所以您口口声声不要台独
因为同盟国没决定怎样，台湾主权还没决定
可是一旦这些战胜国决定不如您预期
您还是要走台独
所以阁下以法理为依据
可是一旦裁判的不如己意，就不管法理?
: 不过你这里提的假设状况（同盟国签约决定台澎主权）基本上不可能发
: 生。因为依目前的国际局势，除非有什么特殊情况发生（例如中国对台澎动
: 武），否则既然目前的状况还过得下去，同盟国成员并没有主动挑起台澎主
: 权这个老问题的诱因。但也正因为如此，台澎主权归属的问题就一直拖着没
: 处理。
:
: 其实法理建国连线所主张的“终止代管、住民自决”落实之后，是在帮
: 签署了旧金山和约的同盟国一个大忙。因为当日本向签署和约的同盟国成员
: 放弃台澎主权后，这些同盟国成员就揹负了处理台澎主权问题的责任。台澎
: 主权问题一天不解决，这个责任就一天无法卸下。
这时候就不讲实际上了?
这责任看来一直背着，其实对同盟国没什么多大的实质影响或困扰
你都说了同盟国成员并没有主动挑起台澎主权这个老问题的诱因。
真的会帮大忙岂不是诱因?
: 而当中华民国终止代管、台澎住民自决建国后，这些同盟国成员只需要
: 共同发表宣言，宣布支持台澎这个前殖民地的住民自决建国，并承认在台澎
: 建立的新国家，他们就可以卸下从 1952 年 4.28 背负至今的责任。而台澎
: 新国家则可立即获得 46 个国家的国家承认。
: 这种一石四十七鸟的好方法，不试一下吗？
: : 2.民族自决。依照这些领地的人民自由地表示的意识和愿望
: : 当初台湾人民幻想国民党好棒棒，没搞自决，想和中华民国统一
: : 这样不算表达了当时的意识和愿望吗?不算完成了自决吗??
: 当然不算。
: 又不是所有台湾人都想跟中华民国统一。
: 你以为原住民死光了吗？
: 你以为当时没有台湾人想继续当日本人吗？
: 少在那里以汉人为本位，很恶心。
: : 只是后来发现国民党真的很烂所以翻脸不认帐说没自决?
: 未曾自决，何来翻脸不认帐？
: : ex:林献堂在日本统治时候搞民族自决，战后当台湾省参议会参议员
: : 后来发现国民党的真面目，被逼走日本
: : 还是就算当时的台湾人民多数想回归中华民国，只是没公投就不做数?
: : 或是因为中华民国没在当下马上终止托管接受这自决所以不做数?
: : 不然先想回归不就是已经完成自决了吗?
: 你以为住民自决是像你这样靠脑补来发挥作用的吗？
: 在国际法上，台澎法理主权在旧金山和约生效前仍归属于日本。所以，
: 在当时就算台澎住民想主张住民自决让台澎归属于中华民国，也必须要举办
: 住民自决公投先从日本独立才行。
再次说明，我是提问，我上面也问了是不是没公投就不做数?
何来脑补?
"没公投就不做数"是脑补还是问清楚自决之条件?
: : 3.终止代管的国家(中华民国)可以发动战争侵略台湾取得主权吧?
: : 如中华民国宣布终止代管，然后马上发动侵台战争(其实就原地插旗)
: : 因为此时台湾还不是一个正式的国家且非联合国之会员国
: : 故"第二条，第四款侵害任何会员国或国家之领土完整或政治独立。"成立吗?
: : 在侵略不成立的状况下
: : 台湾就直接被中华民国打下而主权直接合法变中华民国的
: : 这样成立吗?
: : 共产党抗战后打下中国成立之政权被承认
: : 中华民国在抗战后直接打下台湾似乎也是会被承认的?
: 你是不是不知道我们主张的“终止代管”的实施前提是“取得中华民国
: 执政权”？中华民国的执政权都已经在我们手上了，你去哪个平行时空找另
: 一个中华民国来侵略台湾？
我提这样的问题是你没想过要统一的国民党政府釜底抽薪
先终止代管再马上接收，直接把你的立论点砍掉
而不是贵连线取得政权的前提
: 再者，你会在这里提出这样的问题，应该是因为你不太了解中华民国政
: 府“终止代管”之后的国际法效力。
: 这里简单说明一下：
: 首先，我们先建立一项法理事实认知：
: 中华民国政府当初是受同盟国（总部）的委托，以同盟国全体成员代理
: 人的身分管理台澎。形成一个“代理委托”关系。
: 在这个“代理委托”关系中：
: 1.提出委托的同盟国总部所代表的“同盟国全体成员”是所谓“本人”。
: 2.接受委托的“中华民国政府”是所谓的“受委托人、代理人”。
: 3.“在台澎最终处置决定前管理台澎”是所谓的“委托事务”。
: 而当中华民国政府宣布终止代管，结束代理委托关系时：
: 原本委托给中华民国政府处理的“委托事务”就会回到“本人”手上，
: 也就是“同盟国全体成员”的手上。换句话说，当中华民国终止代管时，
: “同盟国全体成员”就会成为台澎的管理者。
: 在这个时候：
: 侵略台澎，就是侵略“同盟国全体成员”所管理的领域；
: 侵略台澎，就是向“同盟国全体成员”宣战。
感谢你的回答
解惑了
然而这部分就像孙权表刘备荆州牧一样
同盟国会对一个本来就被中华民国托管的地方被中华民国侵略出多少力
hmmm.........
: : ==========================================
: : 会提这些问题是说穿了
: : 一切都是蒋光头脑残，想怎样就怎样没在管法律条例文字
: : 后来还幻想能反攻中国，心不在台湾才搞得这样
: : 不然抗战胜利 同盟国都要给中华民国托管了 都让中华民国当常任理事国了
: : 会不愿意给台湾?
: 中华民国成为常任理事国是什么时候？中华民国政府被踢出中国是什么
: 时候？日本放弃台澎主权未指定归属对象导致进入未定状态是什么时候？
: 就算同盟国一开始有把台澎给中华民国的意思，之后也没这想法了。要
: 不然旧金山和约是在签假的？说穿了就是不想把台澎交给一个不知道什么时
: 候就会报销的政权。
我想我下面说的"韩战前虽然美国想放弃蒋光头"不就和你说的一样?
我要说的是贵连线应该从头到尾就只讲一个住民自决
而不是扯什么同盟国没决定把台澎主权给谁
国际利益之决定本就随时间在变
: : 韩战前虽然美国想放弃蒋光头，但韩战爆发后要扶植台湾对抗
: : 这时候台湾已经没了大陆的土地，要合法得到台湾政权，会被拒绝?
: ^^^^
: 少偷渡，中华民国政府就中华民国政府。
: 谁叫蒋介石死抓着金马不放，硬要维持中国的内战状态？国际社会再白
: 痴也不会让一个脑袋不清楚的拿到台澎主权。
我没否认蒋光头脑残吧，开宗明义就讲了吧?
我讲中华民国没了大陆土地要合法取得台湾政权就是一个放弃中国的动作
这也是承认是两个国家，国际社会
这时候也符合美国要蒋光头放弃反攻大陆的要求，会无法取得?
: : 在中国崛起被各国承认之前，中华民国要合乎法理上的取得台湾的主权是可以的
: : 反而是民族自决是会失败的
: 这是你在说。
: 事实上就是中国崛起被各国承认是必然的。在中华民国还占著金马这两
: 块中国领土不放，让中华人民共和国有循“金马－中华民国－台澎”这条管
: 道进攻台澎耍流氓的危险下，就是不可能让中华民国取得台湾主权。
: 那时代的文献多看点吧，别在这里脑补了。
同上 蒋光头愿意两个不同的国家的情况
: : 更退一步说，早个十六年，开放投票选总统，台湾多数人都还是洗脑状态下
: : 这时候中华民国说放弃托管来个民族自决，你觉得会要成立新国家还是继续中华民国?
: 这种除非发明时光机器否则不可能做到的事就不需要假设了，没意义。
: : 忽略这些实际上中华民国早就能成为台湾合法主权之过去
: 问题就是没有啊，都已经是无法改变的过去了，被忽略很意外吗？
: : 抓着一个时空背景下的漏洞来说
: : 不过这也算了
: : 贵连线的论述文字都是“在台湾建立一个拥有国际法上完整法理地位的主权国家”
: : 却忽略掉民族自决本身也包含了要不要和哪个国家合一
: : (从贵连线网站中没看到台湾人民也可以选择和中华民国合一之论述)
: 我们认为这个不需要提，因为我们根本不认为跟中华民国合一对台湾有
: 任何好处。
不管有没有好处
民族自决的本意不就是由当地的居民决定自己的未来吗?
打着台湾前途台湾人决定之大旗
却不合己意之选项不纳入其中?
: 这是中华民国：
: 1.有着终统宪法，与对岸统一是宪法任务。
: 2.有着两岸人民关系条例，行政机关可以靠发布行政命令避开立法监督给
: 中国各种好处、开大门让中国人长驱直入来促成实质统一。
: 3.至今还在与中华人民共和国争夺中国合法政府的地位。
: 4.在全世界只有 22 个国家承认。
: 5.实质统治在国际法上法理主权属于中国的金马，成天想签署和平协议来
: 正式终止两个中国政府的内战状态。
: 这是台澎新国家：
: 1.有着自己的宪法，维持国家的独立自主是宪法任务。
: 2.对中国的一切都属于外交事务，立法权可介入监督。
: 3.承认中华人民共和国是领土不含台澎的中国的合法政府。
: 4.在帮旧金山和约签约国解决胸中大石的同时获得 46 个国家的承认。
: 5.金马的事让终止台澎代管后的ＲＯＣ政府跟ＰＲＣ政府去解决。完全可
: 以置身事外。
: 当台湾大多数人都已经认同住民自决，而且认为中国台湾一边一国的时
: 候，我们不认为在中华民国跟一个拥有国际法上完整法理地位的台澎新国家
: 之间会有人选择前者。
按照你对台湾人的认知，2012年还有689
我们先撇开中国的钱这部分不提
你跟他们说麻烦到区公所换身分证，再到邮局换健保卡
然后到银行拿现有的新台币换新台澎国币
你扪心自问没有人选择前者?
当然你会说你们会取得政权的时候
就是台湾人民想变，支持你
但就算是如此
也是该把和中华民国合一的选项放进去
不然这和香港的普选有什么两样?
: : 这样的论述不是单纯的讲民族自决，而就是单纯的看中华民国四个字不爽罢了
: : 我以个人之心去推测一下
: : 贵连线是否只是因为看国民党不爽，所以连带国民党带来的四个字"中华民国"不爽而已?
: 我们是对没有台澎主权的中华民国拖累台澎，使台澎丧失国际地位不爽。
: 中华民国即使是换一个政党执政，仍旧是台澎走进国际舞台的最大阻碍。
: : 从共产党的崛起就可知道“一个拥有国际法上完整法理地位的主权国家”
: : 跟什么国际法一点屁毛关系都没有，就是看你有没有实力和利益罢了
: 如果国际法真的一点关系都没有的话，ＰＲＣ政府就不会拖到 1971 年
: 才拿到中国在联合国的代表权了！从ＲＯＣ在 1949 被ＰＲＣ打到快断气，
: 就知道ＰＲＣ的实力从那时就强过ＲＯＣ，但为什么花了 22 年才将ＲＯＣ
: 从联合国踢出去？
: 再者，就算接受你这个“实力和利益决定论”的观点好了，那大家都知
: 道中华民国跟中华人民共和国争“中国代表政府”一点胜算都没有，但中华
: 民国到现在还在做这件事情，而且死都不愿意去处理终统宪法的问题。所以
这是个矛盾的说法
如果贵连线真的掌权，就能直接处理终统宪法了
: 你觉得不希望跟中国统一的台湾人真的有必要继续跟着这个不知道自己有几
: 两重，坚持要统一的中华民国政府绑在一起，然后把自己的未来一起赔下去？
事实上，根据多次民调，台湾希望统一的大概最多就9.2%
就连马这么想统一的到了选举也要喊个我支持台湾主权，我不统一，我不开放中国XXX
基本上大家就是卡在钱和拳
台湾人 怕死 爱钱 要面子
不敢说真的会打起来，但有个可能台湾人就不愿意
所以要问的是贵连线有没有想过
有台湾人可以做，谁要当中国人(9.2%除外)
可是现今为什么国民党继续喊九二，蔡英文要喊个维持现状?
: 中华民国这艘破船要沉了你要跟着一起沉下去死是你家的事，不要不准
: 别人上救生艇啊你。
: 而若将你这个“实力和利益决定论”的逻辑跟你对中国无敌力量的想像
: 结合在一起，那你还花时间在这里写废文找法理建国连线的碴干嘛？直接拿
: 著台胞证去拥抱你的大中国不是比较有实益一点？
: : 如贵连线所希望的自决脱离中华民国
: : 自决了，然后呢?你们也明白知道国际鸟不鸟你的国家和你的国家体制正不正常根本无关
: : 就算自决了，国际害怕老共不承认还是没改变任何状况
: 自决完成了，其他国家要承认，在法理上一点问题也没有。
: 自决没完成，其他国家要承认，在法理上连承认都不行。
: 一样是现在的状况，
: 不自决，想得到国际承认是死路一条。
: 自决了，想得到国际承认只看其他国家开不开门。
引述版上 hk5566的文章
Re: [问卦] 为何世界上普遍承认北韩却不承认台湾?
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1432024885.A.1B2.html
国际组织要让台湾成为一个独立国家
似乎和你说的这些没什么关系，也不是不可能
: 一个是死路，一个是现在关上但以后可能会打开的门，dochi？
: 而且你真以为ＰＲＣ有这么神通广大？
: 当美、日、英、法、德等国全都死人？
: 中国要耍流氓可以呀，美日军舰就给你开过去呀。
这就是回到老问题了
台湾现在无法独立就是因为美国不愿意台湾独立
如果美国愿意台湾独立(最近似乎因为马过度倾中有松动)
那结束托管或台湾直接改宪法都是可以的
今天对贵连线有疑义就是贵连线提出的东西
看似在台独改宪之外找一条路，但都是讲法理上的文字游戏
回归本质就是如何让国际支持你独立
: : 自决了，万恶的中华民国会那么好心不把多数资源带走?
: 再说一次，“终止代管、自决建国”的前提是取得中华民国执政权。
: 所以在自决时，中华民国上下都已经是我们的人了，我们要做的就只是
: 完成国际法上该做的事（自决）来建立新国家。接着就是将我们控制下的中
: 华民国所掌管的政务资财中属于台澎的部份移交给台澎新国家。
: 我还真不知道在我们的实践方式中，会从哪个平行时空跑来一个万恶中
: 华民国来把多数资源带走？
再说一次，我提这个就是万一国民党来个釜底抽薪，怎么办?
柯文哲接任市长，结果准备要离职的局长能签同意
真让你连线的选赢了
: : 自决了，你和国际那些以中华民国名义签的约都要自己去新签
: : 猜猜看石油还能签那么便宜吗?
: : (因为中华民国还在金马，不能继承合约喔 >_0)
: 中华民国到时候都只剩金马了，那点地那点人，是能出几根毛去买石油？
: 还有，你还真以为台湾进口石油之类的原物料是以中华民国的名义去签
: 约呀？拜托你，这些原物料采购合约全都是公司法人去签的好吗？这些公司
: 法人就算是所谓的国营事业，在政务资财移交的过程中，也必须将所有在台
: 澎范围内的部份全部移转给台澎新国家，这些企业所签订的合约当然也跟着
: 移转。
: 不能继承合约？废话，根本没合约可以继承当然不能继承合约。
: 再者，我不知道你到底对于“中华民国在金马继续存在”是怎么想像的。
: 你是以为中华民国能把现在在台湾的所有店家、工厂、人口全部搬到金马去
: 摆吗？金马现住人口数也只不过 14 万左右。有什么理由那些现在跟中华民
: 国有任何契约关系的交易人会拒绝跟人口有两千多万的台澎新国家签约呀？
讲的是法理上
不是现实上
你讲法理上中华民国没拿到台湾主权，忽略现实上中华民国要拖管几年就几年
可是现在却又谈无视法理
说台澎有实质的利益
: : 讲民族自决比台独取代中华民国更是不可行，虽法理上看来合情合理
: : 然实际上是连继承取代中华民国都不行(因为中华民国在金马)
: : 这就犯下当年共产党懊悔至今的错误，没有直接取代而是另外成立政权
: : 所以无法直接把中华民国那些签的约直接全收
: 噗，好好笑。
: 你应该要先问一下自己，这些跟中华民国签约的相对人，不管是国家还
: 是其他企业法人，究竟是看上中华民国哪一点而跟她签约的？
: 是看到“中华民国”这四个字就“喔喔～中华民国好棒棒棒棒，我要去
: 惹，不，我要来签约惹”这样？还是看在中华民国实质统治地区的人口、土
: 地背后所代表的利益而决定跟中华民国签约？
: 而当这些当初让交易相对人对中华民国感兴趣的因素全都落入台澎新国
: 家的手中时，这些交易相对人会拒绝跟台澎新国家签约？当实际上能履行契
: 约内容的人、事、物全都从中华民国移到台澎新国家时，难道这些交易相对
: 人会为中华民国守身如玉拒绝跟台澎新国家签约？是以为中华民国会替他们
: 立贞节牌坊逆？中华民国到时候是还剩几个人可以缴税给她建牌坊蛤？
: 更何况中华民国当初签这些约的时候，搞不好全都是以自己是全中国代
: 表政府的嘴脸签的。除非是成天想被中国好棒棒捅，不，统的人，否则这类
: 由中华民国这个从 1945 年就得了一天不用精神胜利法就会死的中国政府签
: 的约到底有什么好接收的？
: 想要建立“一个拥有国际法上完整法理地位的主权国家”就必须要摆脱
: 中华民国。拿到中华民国执政权终止台澎代管后让她到金马去玩沙已经是很
: 给她面子了，中华民国有啥颜面拿这些她自裱为中国合法政府签的自爽约拿
: 翘？只剩下金马的中华民国这些约款没因为她丧失履约能力被废止就不错了。
: 最后，我就顺你的意，以你的“实力和利益决定论”做结：
: 在台澎新国家成立后，这个新国家的领土有台湾跟澎湖，中华民国则剩
: 下金门与马祖。前者 36161.15 平方公里，后者面积 28.8 平方公里。前者
: 人口有 2330 万人，后者有 14 万人。前者在该住民自决被认可时，乐观预
: 估可得到 46 个国家的国家承认，后者 22 个，但之后可能因为付不出收买
: 费而减少。
: 是台澎倚赖中华民国？还是中华民国倚赖台澎？不继承ＲＯＣ签的约又
: 如何呢？
: 将来进行住民自决公投的时候，台湾人会选：
: 有着终统宪法、自认是代表全中国的合法政府、立法机关对行政机关让
: 中国势力长驱直入的行为束手无策、怎样都进不了联合国的ＲＯＣ？
: 还是有着守护公义、自由、民主与人权的宪法，被世界各国承认是台澎
: 合法政府毫无障碍、民意机关对与中国的往来可以实质监督、能协助 46 个
: 国家解决因旧金山和约背负的法律责任，大增进入联合国机会的台澎新国家？
: 答案应该很清楚才是。
: －台澎国际法法理建国连线－
: （https://goo.gl/x9z6Rs）
: －台澎国际法法理建国连线－
首先，我认为要谈主权都该提出怎么让国际支持
不然在这节骨眼上谈这个
只是让嘴巴上说不统，实际统翻的国民党继续以模糊方式吃香喝辣
继续往统一更靠近
再者
将来住民自决公投时候，台湾人会选
修改宪法就好，把我国范围改成台澎金马，和中国是两个国家
身分证，健保卡，护照，钱币什么都不用去改?
还是
一样是和中国两个国家，可是要去改这些有的没的?
以现实面来说，我不觉得您说的答案很清楚
虽然感到您有动怒，和部分的不友善，但仍然很感谢您以国际法之知识
为我解惑了关于放弃托管再侵略，还有民族自决完成的定义，感谢