※ 引述《xyyzzz (....)》之铭言：
察看旧新闻 就可以知道了
美河市案 监委估政府损逾百亿
监察院对外公布的弹劾案文，双方权益分配比例、土地及建物成本等关键数字，都以○○○
代替。
马以工表示，与个人资料保护法无关，是因北市府与日胜生的权益分配过程，被北市府片面
列为机密，监察院再三要求解密，北市府相应不理。
她说，不能为掩饰犯罪，就将公文订为密件，不了解北市府为何不解密？将持续要求解密；
李复甸也说，这是“莫名其妙的制度”。
: 双面垒垒的好友慧珠好像在选后那个礼拜不知道哪个节目说过
: 在选前说过曾经用议员职权想调阅美合市建案的合约档案..
: 结果她说台北市的建案合约都列机密...
: 就算是现任市长还是就任市长都不得调阅 要去申请解密等解密期到
: 中间当然不知道要被非自然力量档多久..
: 说的是真的??有北市公务员要出来来说下吗..
: 如果是真的难怪胖虎有事无恐..
: 掀出来大概会动摇党本吧
列为机密是真的啊 胖虎在101年11月就说要解密了 到他下台后都还没解密??
台北市议会公报 第 89 卷 第 10 期
质询日期：中华民国 101 年 11 月 8 日
质询对象：郝市长龙斌
许议员淑华：
请捷运局和政风处上台备询。市长，本席要跟你讨论很严肃的话题，这个部分
在台北市议会已经觉得非常严重，我问过台北市议会的法规委员会，包括法规委员
会召集人林晋章议员，都已经针对这件事情着手来处理，连台北市议会的法规委员
会都认为这件事情非常严重，刚才应晓薇议员也有提到台北车站的双子星联开案这
个部分，市长刚才也说欢迎去检举，局长刚才也提到这个联开案还在进行，所以不
知道现在是什么状况，但是你们一定会严格的请政风处去把关，这些都是你们所说
的。
针对之前监察院在弹劾常岐德之前，在民国 99 年已经有发纠举函给台北市政府
，市长知不知道？看一下纠举函，这个是 99 年 1 月 13 日，纠举函的内容是给台北
市政府和台北县政府，针对台北市政府捷运工程局办理本案，也就是刚才提到美河
市的案子，“权益分配作业未先就本案办公室、商场、住宅大楼等 3 项产品类别之
未来处分效益或经营风险，详予分项评估”。
对于这个，还有楼地板面积这些事情，他们认为这个案子应该提出纠举。局长
，在监察院提出纠举之后，你们后来是怎么处理这件事情？
捷运工程局陈局长椿亮：
对于监察院的纠举，我们了解它的意思是在于，对于这些建筑物做为商店、住
宅，整个价值各方面要再区分出来。
许议员淑华：
就是它的权益分配。
陈局长椿亮：
对，这是涉及到它的权益分配。
许议员淑华：
当时纠举之后，没有看到市政府有任何的回应跟处理。
陈局长椿亮：
事实上，我们有就这一方面检讨。
许议员淑华：
看一张照片，结果今年的 10 月 30 日直接弹劾常岐德，我想市长可能很忙，没
有时间看弹劾案的内容，我故意把弹劾案的内容列出来给你看，你好好从监察院的
内容去反思一下，为什么议会这么生气，为什么我们希望你正视这个问题？
弹劾案内容的第 2 点，无偿取得的部分却未依规定无偿取得而损及市府权益，
亦严重失职在权益分配比例估算方面，草率决定委托鉴价之对象，财政局承办人员
有表示意见，竟忽视财政局第 5 科承办人员所称，完全未参考可轻易取得的公开资
讯，而低估土地价值，初估约高达 90 亿元之钜，致市政府土地价值远低于市价价值
，做此低于背离经验法则权配的比例。
第 3 点，针对常岐德跟当时的处长都有提到这个问题，有问到当时为什么会盖
章同意这样的权益分配？结果处长说：“怎么会有长官听下属的意思，应该是他认
为没有问题，我们才去批示核准”，这就是问题，从上指导下，上面要求下面就要
听。
依照估价时市场所做分析之估价，只会看到使用的案例合不合理，这是你们官
员说的话，他说：“公部门无法主导，只看推估合理性；结果在讨论的时候，拉高
声音谈像是商人一样在喊价，并非用计算出来”，这句又是重点，不是用计算出来
，而是用喊价。然后为了维护公部门的权利，监察院才会纠举确实办理估价作业有
违失职，难辞监督不周之咎。我要凸显的问题是这些状况，为什么连监察院去调阅
资料之后，才发现台北市这么扯。
下一页，监察院弹劾常岐德、高嘉浓，提到一句非常关键的话，台北市政府与
日胜生权益分配过程，被北市府列为机密，监察院再三要求解密，台北市政府相应
不理，马监委说：“不能为了掩饰犯罪，就将公文订为密件”，将持续要求台北市
政府解密；监察委员李复甸也直言，这是“莫名其妙的制度”。问题在机密文件如
何去定义？
再看下一页，这个是捷运局给监察委员的内容，里面全部都是圈圈的资料。我
以为你们只给市议会这样的资料，有商业机密、个人资料保护法，讲了一大堆法条
，然后给我们一堆圈圈，原来你们给监察委员也都是圈圈，惹得监察委员们现在也
很不舒服。市长，什么样的文件可以用机密处理？
郝市长龙斌：
基本上，这件事情在权益分配还没有确认之前，或者整个业务没有… …
许议员淑华：
什么样的文件可以列为机密？
郝市长龙斌：
基本上，就这一类型的案子来说，在商场洽商、招标案、权益分配案，在整个
案子没有底定之前当然要列为机密，可是承办的官员要负起相关的专业责任。
许议员淑华：
在底定之后呢？
郝市长龙斌：
底定之后应该要解密。
许议员淑华：
很好，市长请看下一页，为了这件事情，我调了台北市所有的联开案，刚才监
察院纠举了 3 项：建物成本、土地价值和权益分配，结果我问你们这 3 项资料，权
益分配是怎么处理？你们却跟我说权益分配内容涉及到个人资料、他人之营利以及
职业秘密，经捷运局电洽投资人询问，可不可以把资料提供给议员？投资人说：“
不可以”，所以均表示不同意提供。
郝市长龙斌：
请局长说明完，我再补充。
陈局长椿亮：
这种涉及到商业上的竞争，因为投资人需要跟很多地主协调。
许议员淑华：
局长，台北市从民国 86 年到现在，总共有几件联开案？总共 82 件，现在已经
完成 47 件，我调阅了 47 件完成的资料，结果你们给我的公文，还要打电话去问投
资人可不可以提供。市长，你知道民国 86 年第一件联开案是哪一件吗？是科技大楼
站。
科技大楼站是第一件联开案，从民国 86 年到现在都已经盖完了，结果我在 15
年后要求提供资料，却跟我说权益分配还要再问投资人！后来我再去问权益分配的
资料，捷运局有多么恶劣，他给我的全部都是法条，他说权益分配比例不予提供，
因为涉及到营业秘密法、个人资料保护法、政府资讯公开法。
郝市长龙斌：
议员，这个部份我补充一下，他们也跟我提到这个部分涉及到资料公开法、营
业秘密法、个人资料维护法，我觉得这中间应该有一个空间，在签约过程中间保密
，当这件事情结束以后，我们应该有公开的权利。
许议员淑华：
本来就是要这样，不然就是规避议会的监督，从民国 86 年盖完到现在已经 15
年了，市长，这 15 年都是机密，什么时候要解密？难道这是台北市政府不能说的秘
密吗？
郝市长龙斌：
因为台北市政府没有道义承担，议员，这部分从某个角度来讲… …
许议员淑华：
后来我再去调阅资料，关于权益分配是如何形成，你们说有一个权益分配小组
，所有的权益分配是由他们来定夺，结果权益分配小组最高的层级是谁？谁在主导
这样的会议？是由捷运工程局负责企划的副局长来担任召集人。而最伟大的财政局
，不需要局长或副局长出席，对于土地如何持分？如何跟别人换算权益分配？居然
不需要有层级高一点的人。
郝市长龙斌：
这个已经改过了。
许议员淑华：
从民国 86 年到现在，所有的 47 个案子都是由这位副局长来定夺。所以市长上
任后是有魄力的，到了 101 年 3 月 29 日，你们做了修正，认为外界的质疑太多，因
为你们列为机密，所以修正了权益分配小组的成员，至少把层级拉到副祕书长的层
级。可是前面 47 个案子就这样通过了，层级只要一个副局长就可以决定所有的事情
，刚才监察院所纠举，包括鉴价师、鉴价事务所，随便找了一个鉴价事务所，鉴价
还跟市价差很多，随时都可以找到所有的价格来比对。
郝市长龙斌：
议员，我觉得您的质询准备的很好，把整个捷运联开案土地权益分配过程中间
，有些大家都质疑的问题清楚的点出来，我在这里先简单的说明一下，再让您继续
进行下去。
刚才议员提到的几件事情，从台北市政府的立场来看是有问题，最起码我们这
样做不足以昭公信，所以我已经指示检讨权益分配的过程，包括提高府内参予审查
的层级。
更重要的是议员刚才提到的鉴价制度，我当初是要求 5 家事务所来鉴价，然后
把最低、最高的一家给删掉，取中间 3 家的平均值，结果他们说找不到 5 家，所以
我说最起码要找 3 家，绝对不能只找 1 家来鉴价。然后就 3 家的鉴价，若有差异太
大的，要取消再来做，目前的鉴价机制是朝这个方向来强化。
另外，还有土地贡献成本的鉴价，要纳入地政局、都发局、财政局等专业局处
来协助审查，建筑贡献成本要纳入工务局、建管处及府外专家来审查，所以现在这
件事情绝对不是让捷运局一个单位，或者是一个处来负责。
更重要的是议员刚才也有提到，我们的资料，我始终相信，包括台北市政府任
何一个招标案，任何一个工程委托案，当这个事情完成以后，就是完全公开透明，
是由谁得标？是由谁在执行计画？全部都要让所有人知道，这个样子才能够以昭公
信。所以刚才议员提到的这件事情，我会请法务局来研究，在那些情况跟限制之下
，或者是当初该怎么说明清楚之下，我要求所有的案子统统公开透明。
许议员淑华：
市长，连我去要会议纪录都不提供。
郝市长龙斌：
如果这个案子还没有结束就不行。
许议员淑华：
我要的是公馆站的资料，公馆站已经完成很久了，也是不提供资料。
郝市长龙斌：
议员，这个部分我已经承诺了。
许议员淑华：
好。市长，我还是要把资料呈现给你看，这 47 笔的联开案里面，台北市政府占
40%的土地持分，有多少笔？
郝市长龙斌：
议员说的是会议纪录，对不对？
许议员淑华：
我现在说的是市政府拥有的持分。
郝市长龙斌：
议员刚才提到希望拿到会议纪录，我也要说明清楚，原则上会议纪录不可以提
供，但是会议结论要提供。为什么要这样？议员也了解，因为我做过环保署署长，
在委员发言的时候，就如同议员有言论免责权，就委员发言的过程，我们不能提供
，要给予保护，让他充分就专业来发言。
许议员淑华：
问题是连会议结论也不提供给我。
郝市长龙斌：
原则上，会议结论要提供，会议纪录不提供。
许议员淑华：
什么资料都不提供，都列为机密，这是最大的问题，所以我只好去找相关资料
，来呈现一些问题让市长看。
现在讨论土地持分的问题，你知道 47 件已经完成的案子，市政府占 40%以上
的土地持分有几件？
郝市长龙斌：
我不知道。
许议员淑华：
在 47 件里面，台北市政府占 40%以上的有 23 件，这么高的土地持分比例，就
有 23 件，结果后来跟别人权益分配以后，变成怎么样？我提几件最扯的个案给你看
，南港线后山埤站土地持分 43.44%，结果建物分配、权益分配只有拿到 8.59%！就
像是一个 25 坪的房子跟别人来合作，最后只拿到 2 坪，这样对吗？后山埤站是由丰
福建设公司建设，后山埤站交 24 基地有 21%的持分，结果只拿到 6%。
更离谱的是万芳社区站，57.89%将近 58%，结果我们拿到的还不到 30%，这个
是由桦福建设公司建设。市长，桦福建设应该是你心里的痛吧？这个张纲维从头到
尾就是烂帐一笔。财政局局长，张纲维还积欠我们很多钱？应该要付的租金都没有
付，桦福建设在万芳社区站的持分比例，给我们的还不到 30%。
新店捷运站有 23%，结果我们只拿到 9%。最离谱的真的是后山埤捷运站，我
们的持分比例这么高！
陈局长椿亮：
刚才提到的这些站，都有一个重要特色就是有捷运设施，捷运设施在登记的时
候，都要把捷运设施持分的土地保留下来，所以数字看起来好像对不起来，这是第
1 个因素。
第 2 个因素，因为有些土地，我们拥有的比较偏僻，它是山坡地，我们不能精
确的… …
许议员淑华：
局长，你这样说有误导，你的设施都在外面，是一个站体。
陈局长椿亮：
有些是分构，有些是共构，都是按照这样来计算。
许议员淑华：
但是那部分所占的比例不高，很多都是在地下，现在拿回来的比例指的是上面
的建物，它如果盖了 20 层楼，你拿不到 1 层楼，如果以 43%，我们只拿到 8.59%来
看的话，真的很离谱！
捷运工程局联合开发处林处长勋杰：
刚才 3 个案例的特色非常一致，它们都是分构型的联合开发，简单说就是捷运
设施上面并没有联合开发，以至于投影的面积非常大，因为法定必须提供捷运设施
土地持分，因此登记之下，土地投影几乎都计算在捷运上，我们反而是拥有更多的
土地，土地持分其实是到了捷运设施那边。
相对的，因为分构结合开发的上面并没有联合开发，所以建物比例就相对降低
。
许议员淑华：
没有，在万芳社区站… …
林处长勋杰：
万芳社区就是分构；后山埤站交 24 基地也是分构。
许议员淑华：
后山埤站就在南港，我们每天都经过，我是说你的公共设施其实还有大马路跟
地下，上面的部分还有 2、3 层楼，结果只有分到 8. 59%。
林处长勋杰：
这是在我刚才说明的理由之下，它的计算就会呈现这样的结果。
许议员淑华：
市长，这件事情从头到尾，就是“机密”两个字，像这些案子我们只好自己去
拼凑，拼凑出这些很可怕的数字，你不觉得很离谱吗？
郝市长龙斌：
我觉得议员今天的质询，把问题清楚的分析出来，包括资料透明的程度，还有
公开的时机，我觉得这些都绝对有检讨的空间和改进的空间，我会要求法务局在不
违背相关法令的原则之下，相关法令包括个资法、营业秘密法等等，我们会做最大
程度的透明。
许议员淑华：
所以部分会开放解密？尤其从民国 86 年到现在，已经 15 年了。
郝市长龙斌：
原则上在没有法令限制的前提之下，我们都会开放。
许议员淑华：
什么都有法令限制，你刚才也说了一大堆法令，那今天就不等于是白讲了！什
么时候可以解密？
郝市长龙斌：
我会请法务局研究，在这个会期结束之前，一定会给您一个答案。
许议员淑华：
在这个会期结束之前给我一个解密的答案，所以市长也同意要解密？
郝市长龙斌：
就是议员刚才质询的所有问题，我会请捷运局与法务局来研究，除了法律限制
不可以解密的部分，会给议员做清楚的说明以外，原则上其他统统解密。
许议员淑华：
其他统统解密。
郝市长龙斌：
我始终相信只有所有事情公开透明，放在阳光下，我们才可以昭公信，也可以
让所有同仁有所警惕，尽心尽力把事情做好。
许议员淑华：
在这个会期结束之前你要告诉我，你们解密到什么程度，对不对？至少你要承
诺，前面这些已经封存 15 年，已经都盖好的 47 个案子，所有的内容都应该要全部
解密。
郝市长龙斌：
刚才跟议员提到，除非法律上有限制不能够泄漏。
许议员淑华：
市长，可是他们可以拿好多法条给你！
郝市长龙斌：
不会，这个会由法务局来做判断，我们会给议员做清楚说明，这件事情也会请
捷运局主政。
许议员淑华：
所以你承诺要解密？
郝市长龙斌：
原则上，我们会朝公开透明的方向来做。
许议员淑华：
你就说“解密”2 个字，你一定要说“解密”，这样才可以以昭公信啊！
郝市长龙斌：
原则上，除非法律有限制不能解密，我们当然都解密。
许议员淑华：
希望真的都可以全部解密。
郝市长龙斌：
我也希望这样。
许议员淑华：
因为法务局里面很多法务人员都会拿很多法条来搪塞我们，包括搪塞监察委员
郝市长龙斌：
不会，请法务局来跟您说明原则。
法务局蔡局长立文：
在资料提供上面，按照政府资讯公开法，在不涉及个人资料保护法的前提之下
，原则上是公开的。
许议员淑华：
什么叫做不涉及个人资料？
蔡局长立文：
个人资料保护法对于个人资料有一些定义，比如说个人的住所、年龄、医疗的
经验等等。
许议员淑华：
但是我觉得权益分配的比例，在当时是如何来谈的，这些应该可以公布。
蔡局长立文：
是，在不涉及到个人资料的部分，原则上政府资讯公开法是要求公开的，但是
它有一些例外条款的部分，我们会依照市长刚才的指示，对于例外条款的部分，如
果各机关有疑义的时候，我们会尽量在法令范围内做限缩性的解释来提供。
许议员淑华：
监察委员为什么会弹劾？也是因为这 3 项，建物价值、土地价值、权益分配，
至少这 3 项一定要解密。
郝市长龙斌：
基本上，我完全同意议员所提到的鉴价、权益分配和土地价值，这 3 项我们会
朝公开的方向来努力。这件事情我会请捷运局主政，在会期结束之前用书面资料跟
议员说明。
许议员淑华：
好，谢谢市长，不然议会的法规委员会，真的就要来处理了，请卫生局上台备
询。