Re: [问卦] 古东亚汉人的历史观

楼主: friedrich (friedrich)   2014-10-26 20:12:04
※ 引述《huzhou (菰城公子)》之铭言:
: 你要搞清楚什么是国家,什么是文明,什么又是民族。
: 在英文之中,真正的“国家”意涵不是country 而是 nation
: 所谓的民族国家。
: 那么就好理解了。
老实说,这反而更证明你不懂民族与文明,nation and civilization的差别。
: 所谓的中国,在英文里面叫China, 中国人,就是Chinese。
: 不管是明朝,还是宋朝,还是中华民国,中华人民共和国,都叫China
: 这才是国家的意涵。
: 至于唐 宋 明 这些名字,都是所谓的dynasty。
: 唐宋易代,那不是一个民族国家灭掉另一个民族国家,
: 而是一个家族取代另一个家族成为这个国家的皇族。
: 作为一个民族国家,中国是持续存在的,仅有蒙元满清这两个朝代
: 是灭亡的。而辛亥革命是复国。
这段完全是现代民族主义者的论述,宋、明遗绪当然也反元、清,但他们可不会这样说。
这样说最可笑的地方,就在于以民族主义的观点论述蒙古人建立的元朝不属于“中国的”

传统中国不是民族国家,不具有民族主义的“自我设限性”,而把疆界、族类想像成特
定范围内的;反之,而是将统治范围想像成“天下”、“万民”,故中国历史上诸王朝
都主张自己是“普世的”,中国的中为“天下之中”;而礼教追求的是“文明化”而不
是“文化特性”,故蛮族学习华夏诸礼后便可以成为“中国人”。举例来说,中国比较
像是罗马帝国或是教会,它们共有的特征是追求“普世性”及“文明化”(先不论你是
否认同这点)。
蒙古人忽必烈入中原后建立元朝,比较接近俄罗斯人在拜占庭灭亡后接受希腊正教会,
并主张自己为罗马帝国的继承者。既然天命可以转移、文明以学习,血统的正当性对于
帝国历史反而不是最重要的。当然理论归理论,在情感上,宋人、明人未必会同意元朝
具有“正统性”,但支撑他们信念的恐怕不是现代民族主义;若当代论者把自己当宋明
遗绪(有精神错乱之嫌)、“大义不觉迷”而反“蛮夷”,这倒恰如其分。
但现代民族主义的历史意识是:过去会被现在同化,而建立系谱学上的连续性。
比如把汉高祖、唐太宗、宋太祖乃至于成吉思汗都看成是“中国人”;但原po说法只是
将之倒转,把条件设得更限缩,将不符合“中国人”的都排除在“民族想像”之外。
这种说法就好像是现代意大利人说,历来的神圣罗马帝国皇帝都是(野蛮的)日耳曼人,
我不承认他们能够代表神圣“罗马”帝国!这不是很可笑吗?
不论正反,这些论述其实都很“选择性”,反映出民族主义者总爱“选择”自己的祖宗。
: 作为一个民族的名词,汉一开始也只是一个朝代(国号)的名字。
: 不管国号的名字怎么变,但是民族国家的实质并没有变。
: 汉后来称为整个民族的名字。
: 那么最后满清覆灭。革命者在选择名字的时候是考虑过民族国家的性质的
: 武昌首义取“中华民国”这个名字的时候,还是带有强烈的排满性质的。
: 宋教仁主张过“大汉民国” 但是最终选择的是“中华民国”
: 那么什么是“中华民国”?民国只是一个国家性质的字号。
: 真正的国号是“中华”二字。所以两岸今天的国号是一样的都是“中华”
: 那么什么是“中华”。 中华用英文来写就是 China。中国人用英文写就是Chinese
: 我不是试图用英文来解释中国的事情,只是从翻译中提供一个第三方的观点
: 毕竟旁观者清。
: 什么是中华?华就是汉,就是夏。这不过是一种事物,多种表述而已。
: 就好比有一种语言,既叫中文,又叫汉语,又叫华语。这是同一件事用不同的词语
: 来表示,其中“中华”只不过是照顾一些在领土内又是异族的人,以增强他们的
: 认同感的称呼而已。
: 那么什么是中华民族?中华民族其实就是汉族。什么是中华文化?中华文化其实就是
: 汉文化。什么是华人?华人就是汉人,什么是华语?华语就是汉语。
: 为什么要引述英文来?很简单,其实外人看的很清楚。他们把汉人的东西全部叫
: China 和 Chinese
: 蒙元?满清? 那有另外一个词语,叫做 TATAR(即鞑靼)
: 满洲人有一个独立于Chinese的词语,叫manchuese 在清末这两个词甚至是对立的。
作者: ffaarr (远)   2014-10-26 20:14:00
赞同这篇
作者: andante6851 (盎丹铁)   2014-10-26 20:18:00
终于等到一篇正解
作者: sading7 (sading7)   2014-10-26 20:20:00
好文 大推
作者: huzhou (菰城公子)   2014-10-26 20:20:00
现代意大利人不是罗马人后裔
作者: sading7 (sading7)   2014-10-26 20:21:00
罗马虽然灭亡 但意大利上的居民并没有被灭族
作者: hinajian (☆小雏☆)   2014-10-26 20:26:00
同意

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com