Re: [问卦] 古东亚汉人的历史观

楼主: bluebugi (布鲁布吉( ̄﹀ ̄))   2014-10-26 03:17:29
※ 引述《bulcas (神火)》之铭言:
: ※ 引述《bluebugi (布鲁布吉( ̄﹀ ̄))》之铭言:
: : 满清以前的"中国"一词,其实很单纯就是地理意义,而非国家意义
: : 你要文献证明的话,我刚好知道一本
: : 就是清康熙时编得毛宗岗版三国演义,俗称毛本三国
: : 毛本三国也是现代所有新编三国演义的雏形
: : 小鲁小时候看毛本的三国演义时,
: : 看到小说里面蜀国的官员在谈论魏国政治,竟然以"中国"来称呼魏国,
: : 而不像国民党教育的我们一样,以"中国"自居,自认为"中国"道统所在,
: : 当下还以为是小说写错、编错、印错.....
: : 长大后才理解,原来当时蜀国的政治正确在"汉",而非"中国"。
: 你这段话是有非常大的问题的。
: 1. 三国的正史,是三国志,而非三国演义。
: 三国志的作者陈寿,在写三国志时,政治正确不是蜀汉,是晋。
: 而古代中原帝国统治讲求正统,陈寿以晋为正统,故奉晋所承接的魏为正统。
: 三国演义以蜀汉为正统,是受宋朝偏安的影响。
你搞错我的意思了,我只是描述"蜀汉以汉为政治正确,而非中国一词"这个事实而已
不然蜀国也不会以汉为国号,或者甚至在当时就可以用"中国"当国号了
就像现在台湾和对岸各自表述为"中国"这样
但其实清末以前,"汉"一字的政治意义一直都远大于"中国"一词
像是晋以后的五胡十六国或唐以后的五代十国
甚至都还一直有人以"汉"、"周"、"秦"为国号,但却没有一个国家是以"中国"当国号的
这些都与后世最后到底以谁为正统无关
而是仅就当时各国的人,究竟如何自我认同而论的
就好像孔子的时代,根本连一个大一统的帝国雏型都还没出现
更遑论是中国这个概念了
你要是跑去跟孔子说,你是我们中国的圣人
他这个鲁国人,搞不好还以为你认错他为另一个叫做"中山国"的小国的人
: 宋朝偏安,若要维持以往的魏晋为正统,那么正统会是金朝,南宋则失去正统性。
: 为了建立南宋的正统性,同样偏安的蜀汉就被拿来作为基础,故变成以蜀汉为正统。
: 中国,在古代中原政治上的意思在于“正统帝国之国”、“中央之国”。
: 政治意义更甚于地理意义,而在 1912 年中华民国成立前,中国从来都不是国号。
: 宋奉金为宗主国,金对宋自称中国;宋对内则也自称中国。
: 在中华文化圈内的国家,接受了中华文化,会形成中华政治的思想。
: 中国,表示中央之国,是最强盛的国家,外面是夷狄,夷狄是需要教化,但是尚未教化的
: 小中华,在朝鲜与越南历史上曾经出现。
: 特别是越南,越南在从中原王朝独立后就自认为也是中央之国
: 而在明朝灭亡后,朝鲜认为是汉人王朝已经消亡,是原华夏王朝的继承者。
: 越南则在东南亚以中国自居,甚至认为古中国王朝跟越南政权是平等的,而北朝称中国,
: 南朝自称,对东南亚各国也自称为中国。
: : "中国"一词在古代,更多是地理意涵,而非政治意涵。
: : 所以如果有人真的穿越时空回到三国时代,那么也许他称呼蜀国人作中国人时,
: : 反而会被对方纠正:我乃堂堂正正的汉国人,不是中国人!
: : 现在市面上应该还买得到新印的毛本三国,有兴趣可以去买来看
: : 满有趣的
: 那是现代人的解释。
: 实际上中国作为地理名词只有含糊的作为正统帝国所在的描述。
: 政治意涵远大于地理意涵。
: 只是这个政治意涵不是现代意义的国家定义,而是外交政治关系的定义。
作者: aaaaa66666 (五A五六)   2014-10-26 03:18:00
俊亿你历史这么好 看不出来
作者: haoto (发饲料了)   2014-10-26 03:19:00
俊亿 所以是蜀汉害茵茵拿不到签证的 满意了吗
作者: cafopupu (李俊畿㊣大帅哥㊣ ®™)   2014-10-26 03:21:00
俊亿 台湾跟中国是一边一国
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 03:21:00
孔老二算哪门子圣人要信儒教的话楼主以前在学校里面有没有型过束脩之礼?没送过腊肉给你认识的每一个老师还算儒教徒?你这种违反儒家礼教的异类在古代是会被儒生们唾弃的现在信仰儒家的就是只会光说不练说孔老二是圣人只有被洗脑过的儒教徒才会看到大官们记得行个跪拜礼喔礼乐制定之初和几百年来都是维系古代阶级世袭的核心,孔老二感叹礼崩乐坏时是中国史上第一次阶级流动最快,平民第一次可以读书的时代,以往读书是贵族士人以上的"专利',平民读书有能力也没人鸟你。21世纪提昌儒教就是帮连d等kmt权贵的儒家式裙带资本主义的贵族世袭名正言顺化
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:32:00
一般来说 要先考虑需不需要圣人(笑) 圣人是在儒家的
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 03:32:00
结论 原po支持权贵世袭 只是他自己不知道
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:33:00
定义下的东西 就算要破敌 也要先了解敌人
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 03:33:00
孔老二感叹礼崩乐坏就是不爽阶级能流动了,他是贵族后
作者: tomdeng (花生TOM圆)   2014-10-26 03:33:00
俊亿战的好凶
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 03:35:00
原po:"这个时代的标准来看两千年前的世界"你这就标准的宗教心态阿,去把孔老二美化孔老二两千六百年前讲什么话,当下他三小意思,是几万年都不会改变的,是1就是1,不会变成2或3
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:36:00
其实有的时候要相对的看 孔子应该在某些地方还算先进
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 03:36:00
可笑的是你们这些儒教徒一直用自己的脑补去"曲解"
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:39:00
没人要鼓吹古法今用 说实话 我在某种程度认为 儒家只
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 03:40:00
现代儒家式亚洲价值而已,当奴隶还自以为屌喔
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:40:00
剩下文化保存的价值 不适合拿来使用
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:41:00
哈.... 我就说了 很多东西是有时代背景的 我不认为
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 03:41:00
如果你们说儒家不是拿来奴隶平民用的,则表示你们是一群不老实的骗子,或不懂自己儒家的"教义"和礼教
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:42:00
有圣人 也不认为该有圣人 孔子也说出一大堆狗屁
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 03:42:00
孔老二说的话和记载方式和三岁小孩湖言论与无异
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:47:00
我是想跟s大说 通常会去解释时代因素,就是为了破儒教 举个例 像"唯女子与小人难养也"有人会拿来说嘴"孔子也轻视女性 所以这是正确的" 解释背景因素后逻辑会变成"就算孔子是对的 轻视女性也是不对的" 但这不代表孔子就是正确的 嗯s大的想法大概是 没有特别必要去维护孔子和儒教但就一般战文或说服来讲 这样的效率远高于重塑一套想
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 04:12:00
你凭哪一点以为孔子在古代真是教育先驱?相比于孔老二的私塾,赵国还是秦国当时有类似现代大学的大型学院最高学府建制,和孔老二同时期要帮孔老二讲话,先跳出你的儒教徒老师对你的洗脑桎梏吧。孔老二也不是开启平民教育的人他教书只是要把儒教繁文缛节继续传给后代遗臭万年而已他会教书还是因为当官狗屁倒灶被赶走,走投无路了孔老二周游列国也只是想再次当官而已,但大家都对儒教
作者: yeaaah (♥ω♥)   2014-10-26 04:17:00
希望楼上俊毅在往后几年体会自己说的话不够有内容
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 04:17:00
一无是处的繁文缛节有戒心我讲的话比你们有内容几百倍,我写过长篇文章批判儒教还有俊逸是沙小?
作者: yeaaah (♥ω♥)   2014-10-26 04:19:00
那你应该要知道扭曲的变形滥觞在那两兄弟跟某朱吧俊逸
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 04:19:00
你叫了我N次俊逸,请问俊俋是三小?我明白告诉你儒教一开始就是封建和一滩死水,而且在儒教的起源"夏商周"时期已经是,一开始就是你们儒教徒20世纪后拼命给自己的失败找替死鬼,还有请问你yeaaah到底俊逸是三小?
作者: yeaaah (♥ω♥)   2014-10-26 04:21:00
期待往后几年的你唷俊1
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 04:21:00
我要教倒你们三个儒教徒夏商周的礼乐和儒家起源是干嘛的吗? 三条束脩先奉送上来让我去喂我家附近的可爱野狗吧,你们这些光说不练的儒教徒孔老二对你们的尊尊教诲"束脩之礼"你们抛哪去了?其实我上面的推文就已经说了礼乐的制定用意是干嘛的了,儒教徒还能在那边牵拖给"替死鬼"真是不简单儒教说自己不是宗教,其实一开始就是起源于祭祀的仪式和相关象形文字,然后严格限定能做啥和不能做啥,限定的理由是"社会阶级"而不是"对错与否",并且和伊斯兰教一样有严格的"反变动"和崇古特性
作者: yeaaah (♥ω♥)   2014-10-26 04:25:00
好的俊义 是的骏逸
作者: spacealien (崩溃吧乡民)   2014-10-26 04:25:00
阿不是说我讲话没内容? 怎么光推文就比你们有料?到底湾小是俊毅? 你这鹦鹉?你们三个小教徒还欠我三条束脩喔台湾社会要真奉行儒教的话,你们欠束脩早被社会公干了原PO编辑文章鬼扯什么法家只有战争中国古代根本没法家这东西,法家这词出现g4是20世纪后儒教徒又再找"替死鬼"才生出来的词基本上只要不信奉礼教主张行法制的古人,都会被他们划归在"法家"这圈子内,但这些人不仅不具备一脉相传的关系,彼此甚至完全没有联系,更惘论形成一个学派法家的核心是"法制"也根本不是"战争"
作者: jsbptt (jsbptt)   2014-10-26 18:21:00

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