※ [本文转录自 PublicIssue 看板 #1K5-ZT5F ]
作者: starcloud (伤心吗?) 看板: PublicIssue
标题: Re: [爆卦] 今日用电量濒临崩溃
时间: Tue Sep 16 15:38:02 2014
※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之铭言：
: 标题: Fw: [爆卦] 今日用电量濒临崩溃
: 时间: Tue Sep 16 14:38:14 2014
: 所以解决能源问题的第一步应该是涨价，让价格趋于合理，而不是一直把核
: 四可以降低电力成本的特色拿出来说嘴，毕竟核四的建设经费一样是全民买
: 单，跟电价一样形同拿大部分人的钱去补贴少部份的工业用户。如果工业用
: 户因为这样就倒闭，表示这些工业本来就已经没有竞争力可言，只是靠着政
: 府的补贴苟延残喘，应该要加速淘汰才是。我其实乐观的觉得，有勇气做这
: 件事情的话，台湾的用电问题就会立刻解决，虽然会经历短暂的失业率问题
: 。
我非常认同 不过实行有难度 看那精美的油电双涨
但是方向是对的
:
: 其实一些高耗能产业出走造成的失业率问题并不会太大，以 Google 在彰滨工
: 业区设置资料中心为例，一个 15 公顷的厂房创造的就业机会不到 100 位，高
: 耗能产业在单位能源产生的整体效益可以预期不会很好看，我们应该重视能
: 源对各项经济数值的转换率，而不是只看最终的数字大小。
:
: 工业用电成本提高后会刺激工业用户提高能源运用效率，也进一步刺激他们
: 去尝试替代式能源的可行性，这时候再把原本用来盖核四的那些预算拿出来
: 推他们一把，说不定台湾就会造就新世代工业的诞生，毕竟民间企业的创意
: 大部分情况下应该都强过政府单位。
:
: 我是赞成统一调涨的，但高压用电涨价的效果远会大于民生用电，工业用户
: 一般也是比较有能力与空间进行节能改善的，民生用电在节能投资上面的效
: 益非常差。发电成本高本来就应该反应在价格上面，跟用什么发电没有关系
: ，任何一个人都知道售价必须大于成本才有办法做生意。
:
是啊 这点讲得非常好
补充一下 目前为止的高科技产业几乎都存在高耗能的问题
所以我认为基本上是要增加能量产生的效应
不要以为能源会越用越少 我前面的文章已经举证很多了
: 另外，都市建筑物过于集中导致散热不易，台北盆地又是相当经典的例子，
: 明明不适合住人却要把大量的资源投入在那个地方。其实只要从政策面将原
: 本聚集在都会区的资源拨出一定比例鼓励公司行号与人民往人烟稀少的地方
: 移动，就有机会打破高耗能的结构，让用电吃紧的情况可以得到根本的改变
: 。
这个喔 只能说人民有居住与迁徙的自由啊
方向是对的 我也赞成迁都
:
: 建构智慧电网这个喊了好几年的东西，如果核四的预算可以拨一些把这件事
: 情完成，能够造就的节能效果应该会远超过恐吓人民不要吹冷气。
这个就可行性不高了 主要是因为台湾的电网架构受限于地形限制与都市发展
所以无法进行大规模的更新与调度
更何况啦 都搞到满载了就没有什么智慧型电网发挥的余地可言了
: ※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.69.90.100
: ※ 文章网址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1410845124.A.149.html
: 推 kutkin: 死都不去涨价，然后继续招商增加用电量 09/16 13:26
: 推 deepsummer: 太阳能发电为什么不用 09/16 13:26
: → deepsummer: 发电高峰跟用电高峰一致啊 09/16 13:26
: 推 saLiva: 太阳能在台湾根本没什么用 09/16 13:27
:
: 台湾年平均所接收之日照量约为每平方公尺1130度（比德国的最佳日照地点芙莱堡更好，
: 其仅有1117度），因此，台湾极具潜力使用太阳能作为分散能源的来源。
开始批斗
错误 你忘了算面积 还有考量到地形影响
Lieberose占地近210个足球场
你在台湾要去哪里找这么大的土地而且只能用这个用途
每一个说太阳能跟风力适合台湾的都忘了算这些设施换算成电力时所需要的面积影响
:
: ref: http://goo.gl/zpQy9f
:
: 推 saLiva: 太阳能发电惨兮兮 自己看 http://ppt.cc/RCiE 09/16 13:33
: → saLiva: 装置378，能发电的只有5 09/16 13:34
:
: 5 是来自 378.8 - 368.2 = 10.6 吧，看起来还不错啊？ ;)
:
: → deepsummer: 要反对什么，地主把地让出来盖电厂还有租金收 09/16 13:34
: → smalltwo: 等台湾人口减少三成.你就可以主张不要高耗能产业了 09/16 13:34
:
: 怎么说？
能源=人口数*每人所需的服务数*每个服务所需的能源
如果在加CO2 就是CO2=PSEC了
其实有一件事情你搞错了
是因为台湾的人口实在太多 天然资源实在太少
所以我们需要用高度工业化来养这些人
因为要高度工业化 所以变得耗能
简单说 我们的耗能如果摊到每个人身上的话
台湾的energy per capita 跟韩国差不多而已
那如果考量到面积的话 韩国的人口密度也只是我们的2/3
这样可以想像台湾人多辛苦了吧XD
:
: 事实上国内已经有大量的休耕农地，很多沿海的休耕是因为土地盐分过高已不适合耕作，
: 特别是南部地区一直是地广人稀的状态，用来种电未尝不可。
这个方案要有些基本原则
第一个、种电不可以仰赖台电的优惠价，台电无收购义务、
要能自行运作，符合你之前的要求
第二个、土地要保持回复能力，休耕农地连让你盖农舍都不准了，怎么会让你种电
粮食自主率还是要顾农田是没有可回复性的
:
:
: 目前看起来亏损主要来自高压与特高压用电价格低于成本导致，太阳能造成的亏损数据有
: 是多少呢？还有一些民营电厂把电力卖给台电后再低价购入台电电力使用的情况造成的亏
: 损又是多少？
如果你要让太阳能变成规模的话 那就会造成亏损
现在的太阳能并没有造成亏损规模是因为最大的规模来自于
民营跟火力供电 以及电价不涨
这点前面有人算过可以爬一下 但是如果你要大规模
然后成本无法下降的话 不考虑土地价值损失
这些电费目前也无法配合到台湾的现况
德国的电价你可以参考看看
:
:
: 价量问题，目前看起来鼓励太阳能设置造成的亏损应该还远不如高压用电的亏损，但太阳
: 能可以在用电尖峰缓和需求，工业用电则是只要觉得价格便宜就会拼命使用，所以应该要
: 公布即时的用电组成才是 :)
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: → deepsummer: 别忘了路竹的追日型太阳能电厂是亚洲最大 09/16 13:55
: → deepsummer: 一切真的只看当官的有没有心 09/16 13:55
: → Bokolo: 关键是烧天然气跟绿电，电费牵一发动全身 09/16 13:56
: → Bokolo: 我想你应该没看过MP大的文，多翻翻看就知道更多 09/16 13:57
:
: 烧天然气贵是事实，但价格低于成本才是亏损的主要来源，明明从 93 年开始工业用电就
: 呈现亏损的情况， 95, 97 年调整价格后还是继续亏损，为什么要赔钱做这个生意然后拉
: 用电比例只有 20% 的民生用电来共体时艰呢？
首先工业用电供电成本比民生用电低
因为涉及到变电以及牵线的成本
其实民生用电也没有共体时艰啊 一样亏损
并没有民生共体时艰这回事喔
台湾的民生用电跟工业用电大概是2.7:2.5 (2012年的资料)
同时间比较
法国 5.1:3.4 、德国10.0:4.4、美国 3.5:1.98 、日本8.2:5.7
那这代表什么意思 很简单 工业生产创造就业以及让人民有收入
可以负担高额电费而已 所以不要再说民生用电贴补工业用电了
民生用电自己要自偿都没做到了
:
: 这是装置量的问题，可能要精算一下把不适合耕作的农地全部拿来种电后能否产生足够的
: 量，但从德国经验看起来是有机会的：
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: http://technews.tw/2014/04/29/more-solar-energy-in-germany/
:
: → duo0518: 3.太阳能充其量只能当作备载 无法持续发电 09/16 14:14
:
: 阿永和每次都是拿尖峰用电数据出来吓人啊，只要能够克服尖峰用电问题，基载电力没办
: 法支撑现在的产业使用吗？很多工厂都外移了不是吗？
ㄟ 其实如果工厂外移但是国家产业不兴的话
那电费涨了就没钱缴了啊
:
: → Bokolo: 真要拉工业用电，您从选上立委议员开始吧，那不是简单的事 09/16 14:14
: → oldchang1205: 原po肯定没看过认购名单，绿电目前认购的大多数都是 09/16 14:16
: → oldchang1205: 工业用电，反核人士几乎没有认购 09/16 14:16
:
: 但绿电认购数量相较于亏损数字应该还有蛮大的努力空间，直接让工业用电价格大于或等
: 于现有成本很难吗？
是让所有的用电价格大于等于现在的发电成本 这点我也是这样认为的
:
: → Bokolo: http://ppt.cc/7Bf4 我不提数据，但请多看点资讯吧 09/16 14:16
:
: 目前只有找到 经济学人 的 Cost of living :
: http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2014/03/daily-chart-1
:
: 过去的资料台北在 132 个城市排行 53 ，最新的资料要花钱才能看
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: → oldchang1205: 基载是装置量的问题?天才 09/16 14:17
:
: 我想我说的是让太阳能应付尖峰备载 :)
不太可能就是 尖峰备载一定要可以控制输出量 然后可预期使用
太阳能不具备这个条件
当然你会说大热天用电最多的时候 太阳能不就发电上升吗
但是啊 你可能忘记了 台湾的区域天气会有差别
我们是发电机够在A地 用电在B地啊
所以会有传输的问题 如果今天突然太阳能电厂发电不顺利
可是刚好用电高峰不就出事了
所以这个理想很好啦 不过可能是真的要有那种极度稳定的
日照天候才可以实行这样的话台湾符合条件就屈指可数了
最后一件事 讨论能源尽量不要站在你反对什么能源的出发点上
这样很容易忘记看见彼此的美好 而是要把所有的能源放在一起比较
要想成 如果我需要这些能源 我要怎么产生他最有效益
然后考量到地理环境 如果我有很大的平原 人口密度又很低
我也会举手说太阳能好的 不过现在就是没这个条件就是
有人说台湾小不适合核能
其实我觉得是台湾小 所以只能核能 因为人太多了
PS:太阳能发电还有一个很重要的因素是不被控制的
他不能控制发电功率 也很难储电