原文恕删。
嗯...我曾经看过大量关于"姜维北伐"利弊的笔战，
但是认为北伐策略本身无可取之处的倒是不多。
蜀汉北伐，对外来说是争取战略主导权，
对内来说是转移派系内哄焦点、凝结国内共识，
历来研究所知不外乎如此。
所谓战略主导权，就是"我打你"而不是"你打我"，
蜀汉出兵，魏国就必须分散兵力到各地据点防守，如此能削弱魏国的军力优势，
相反的，倘若魏国南下，蜀汉仅有山势地利，人数上会处于很大的劣势。
转移焦点更简单，就是强迫大家看向一个更强大的敌人，阻止大家内斗。
注意的是诸葛亮北伐从未期望一口气击败魏国，
他北伐目标是攻陷雍、凉(西北地区)，达成一个类似日后北周的疆域，
而且是在有机可乘的情况下。
(历史上北周最终消灭了北齐，可见攻陷雍凉后蜀汉战略上就足以抗衡曹魏)
另一个重点是，北方战乱导致的人口南移已经减缓，甚至有人口北归的情况，
时间拖越久，魏国只会更强，蜀汉只会更弱，不早点打只是等死而已，
诸葛亮和姜维北伐若能暂时占领某地，会把北方人口强迫迁回汉中、益州，
如此减缓双方的国力差距。
诸葛亮北伐的次数不多，每次打完都努力回复国力再出征，
且在第一、三次北伐取得实质利益(第一次迁人口，第三次打下两个郡)，
并未徒然消耗国力。
至于孙吴，不能发起常态性的北伐主要是内部和南方的问题，
而且明明就打了五次合肥之战，末期陆抗也曾攻破倒戈的西陵城，
并非无意北伐，而其灭亡较晚也和较少北伐无关，
单纯是国力大于蜀汉、而地利和蜀汉相当而已。

蜀汉就是想学秦国阿孙吴则是自己内部问题 蜀汉好歹军队国家化 吴没有

吴国没一个能打的 一个回写点到满的张辽挡在合肥就没人打的过了

张辽死后 一样跨不过合肥

蜀北伐除了获胜可能之外 唯一的好处就是减轻吴国压力所谓的战略主动权只是一种长久却没什么可信度的说法

秦国有咸阳(长安)和函谷关，蜀汉应该是学山顶野人

魏几次防守 长年来早已构筑坚强防御工事 当然是主动攻击

汉高祖被封到巴蜀，一堆士兵就再逃亡

所以台湾应该也要赶快反攻大陆,不然实力越差越远

蜀比较有胜算的战略考量应该是和吴联手且不再从汉中北上

玩龟的下场如何 看看台湾跟中共就知道了

吴国不想打很正常 底下各军阀没好处拿阿

待劳 后者有利是明显的 东吴确实有联盟只是彼此并没有能造成相当战果的协同作战罢了

又不是只有打的那方要备战......

比起从汉中 从荆州北上在地理上要容易的多 但我想吴也不可能不担心蜀另有所图打仗的目地除了为了取得战果之外还有其它的吗?诸葛亮五次北伐几近无功而返是事实 不要拿什么战略主动权开脱 二战法军守马奇诺防线是正确的考量 只是法军没有部

魏国被曹操治理的很好阿！

署足够的军队在阿登森林之后 你举德法战争就错了

打仗有军事和政治性的目的 对魏来说 军事上优势被分抗吴

没有所谓坐以待弊这回事 即使是后来的的晋朝命运大家也都知道 不存在永远不会发生内乱或分裂的国家

蜀两国 瞻头顾后是防守有余 进攻不足

现在是 不是不愿意而是不得已 三方国土 最希望有时机休养生息的 正是曹魏 虽然有屯田但是连年战争

因为诸葛亮没喷准就会被张郃毒镖黏到死

还是很难补充 加上边疆范围大 又被迫征召更多士兵

国共战争我不熟 马奇诺防线全都是碉堡、战嚎等防御工事构

一旦 刘孙不动 只要几年积蓄...魏国就会提早结束三国

张郃中路压诸葛，能喷光不知道等差多少

这里何需讨论更早以前? 德军用装甲部队从阿登地区进攻的

楼上...这不就是德国抢到主动权，所以能绕道得最好例子吗..

这件事的促成只是偶然 原本德军就是要从马奇诺防线进攻的

一等就压到快烂，诸葛只能拉兵等队友

因为迟早会被消灭所以应该等死根本神逻辑+1,东吴就是这样想所以才会拿到荆州后啥屁事都没干,从蜀汉还在北伐时就在

所以你不主动开打，对方疏忽是能捡道什么?

你主动打损失可能会比较大 拜托不要讲成进攻一定比防守好

跟魏比农,诸葛死后魏没有西顾之忧了东吴更是农不赢被打爆

要抢主动原因本来就是你犯错我就随时可以干你

你如果软弱到只会依赖无知队友 那就太令人失望了

讲的好像因为苟且偷生多活几年很威一样,阿不就好好笑

事实上就是德国把法国打到跳海，讲什么可能比较大才是屁

变成西洋战史啦？东吴会偏安也是有原因，但不是好策

要不是魏国后期跟斯马家在政争,合肥跨过长江打下去就都东

劝你还是先去了解一下德军进攻法国计画制定的始末把所谓的主动权所限扩大成"进攻一定比防守好" 真是笑话

吴首都加经济重镇而且一马平川东吴无险可守,孙权准备被抄

制定又如何? 最后是不是法国被辗过去啦? 来说说嘛

根本违反军事常识了法国的失败你也不知道原因 只会用"丧失主动权"来解散

没人说进攻一定比防守好，只是抢到主动跟抢不到的差别

释

能够龟到晋灭吴之战真的就单纯因为对手有内哄而以齁

你干脆说诺曼地登陆战那些守在碉堡里的德军也是因为丧失

古今中外任何战事，光抢到主动制动权就已经先赢一半了zzz

一战的部分可以PO文表示一下吗？不太懂谢谢

或者你也就干脆说防御工事只是摆设 战时就要冲出去打否则

诺曼地登陆战那些守在碉堡里的德军也是因为丧失主动才输得

不然你以为现代资讯战争抢那先发射飞弹那几秒是在抢杀小??

蜀汉人口下滑不就是北伐. 还时代风向

我说了。 哈哈

诺曼地登陆德军是输兵力不足 你怎么连这个都不知道?

进攻是最好的防守 vs 以逸待劳??

要龟也要确定光龟就能龟到对方自己退啊?你愈龟敌人攻势就

会随着时间愈来愈强那你还要继续龟喔??

兵力不足所以抢不到主动，安安，有冲突吗?

某J真无知到大概连一本军事史书藉都没读过的程度兵力不足就兵力不足 为何你一定用主不主动来解释?

你何不干脆说你妈生下你的唯一原因是你抢到主动权而已?

所以你先回答兵力不足所以抢不到主动是不是很合理?

zzz所以你就是想讲说继续龟到别人包你饺子比先攻好就对了?

真是天才 我相信你能用“主动权”来说明任何一种战争胜利与失败的原因 然后忽视其它因素 好一个“主动权决定论

防御工事也是要修补的，龟到四周都被围起来看你怎么修

你妈生下你的唯一原因是因为你抢到主动权而已

城内士兵也是要吃饭的，龟到四方粮线都被断你要饿死吗??

其实就是孙子兵法的决战于境外 日俄战争在东北打 中国有多惨啊

不如用你的“主动权决定论”解释一下j9145的妈妈能生下他的原因 我相信你能把你的能力发挥得更得广泛

进攻方享有主动权，主动权是战略的重要致胜因素??

“sading7”妈生下“sading7”得原因是因为“sading7”的精

合肥都打不下来 孙权没了周瑜就不行了

进攻方不一定有主动权 只是能选择的手段可能比较多而已

但是战争仍不可忽略其他因素，应该整体考量才对

文官不支持、人才不足,魏当时人才济济、诸葛过劳死正常

如果主动控场权不重要孙子兵法干嘛讲先发制人啊

战争当然有很多面相 那里只会考虑主不主动这种东西

诸葛亮应该是看到 如果魏国主力入蜀 蜀兵力太少 太多据点根本没兵去守 所以只有抢快手

自己提例子来要让人打脸的人，我真的第一次看见

你还在扯主动权 我不讲这个 我只讲战略优势

纯嘘孙权,就是整天等在那里看风向看有没有剩肉可以捡

本来就在讲主动权，谁要跟你讲战略优势阿。

提高战略优势的方式非常多 从力量对比的观点来看 这个比

我只知道力量已输的状况下还不争主动权那会死得更快

有能抢到主动权的力量，所以才赢的。很合理对吧? 安安

老属就算有再多的主动权 也绝不会是大象的对手

老鼠掌握主动权先开始到处乱窜大象会避开不想踩的喔^^

回到三国，老鼠和大象例子太极端了吧？

战争有时防守有利 有时出击有利 这个当然要视时视地而定

三国山地的补给行军跟平地差很多..魏国主力根本进不去

没有所谓的进攻一定比防守好这回事

这有动物行为学研究的嘿,静静趴地上的老鼠大象直接无视踩

@cs012345678 他没梗只能跳针了。

历史上诸葛在大战略上是失败，稳定后蜀的功臣是刘禅

老鼠要如何“把大象的血放光”? 请说明一下

没梗跳针结果还被动物行为学打脸，哭哭哦?

攻击先手有位置与时间的主动权，是很大优势

正在等sading7讲如何提高战略优势的方式(敲碗

但如果你攻击的是人家早就准备好的地方 那就是劣势了

诸葛亮应该引而不发 先等曹魏跟外族打起来

后蜀的百姓乏了，不想一直打仗，文也看的到诸葛看不到

你无法打人家的弱点 一直再打人家防备坚强的地方

只能攻击别人早就准备好的地方算有抢到主动权.. 这逻辑?

除非战力悬殊 不然守汉中就可以抵销人口差距..

amengcc你那是事后诸葛吧,你又知道五年后曹为一定会跟外族打起来??万一是十年呢??万一是在把你灭了以后才开始内哄??

是事前诸葛 从东汉末年 外族就没打停过..

虽然我是赞成孔明北伐的人，只走祁山我认为是战术失

一个国家的战略以对手会有内哄或内乱为大前提去定,不觉得有点脑O又一厢情愿吗?? 会发生但是啥时发生你不知道啊!!

方向很多 但是损耗率低的很少 对方随便守守 损失比你少

搞不好外族就是在等你蜀把魏削弱以后再来打哩,当人家都傻

误，我认为蜀汉北伐的成果不能只以是否占领土地计算

因为诸葛是南方人对外族研究不深所以才打不过去实际上小打小闹不断 来个灾或(或人为 就全面开打了..

原PO不打算说明一下老鼠如何把大象的血放光吗

问题就是诸葛亮那时要主动唯一的作法就是攻齁,难道要主动去那边设防线?? 阿好的防线位置就已经被魏国占走了啊

sading7不解释一下诸葛亮北伐要怎么跳针到老鼠跟大象吗?

我想某L可能误解了一点 我并不是主张完全不进攻 我是主张

@amengcc:万一没灾祸呢??如果曹魏跟北方外族暂时讲和呢??

就守好汉中就好 防线哪边被突破..

就说了把战略订定的大前提设在"敌方一定会内哄"是很蠢的

把战略定在由汉中出发的北伐会成功 也是挺蠢的

...五次北伐路线上沿途较好守的关隘城池几乎都是魏的好吗

小灾小祸一定有 至于要怎么操作成大规模灾祸..

吴国斩了关老爷很难再联军了

不然干嘛在那个小区域争小城池争那么久?就是要找好的据点

如果对方不内哄 那过去找死不是更蠢

荆州掉了，孔明选择有限，从汉中打出去可能不得已，

至少过去找死还有点机会以小博大或让对方措手不及

当然 失去荆州的那一刻就注定蜀国若要独立北伐只有一条路

定了战略 再寻找可获胜的战机 才打 不然不如不打

可走 但不是没有跟吴联合的可能 虽然也的确有几次比较接

农在成都家里绝对是更蠢的作法,那个说汉中出兵很蠢的你提条更好的路线出来啊= =

东吴自己立场反复只想偏安的问题,怪到诸葛亮时期蜀汉头上?

大家都知道吴在赤壁之后的合肥跟魏一直在战

农在汉中等待时机才是比较好的选择.. 农在成都还有运损..

东吴就想说反正合肥打不下来我就农就好了这种白痴想法

东吴偏安立场以拖待变基本上是半投降，时间早晚而已

荆州拿去也没点屁建树，这种龟龟怎样讨好他都没用吧而且孙权从鲁肃死后就是很没节操的看哪边有利就倒哪边

除非可以盖世界奇观获胜，不然目标是全灭敌人的话，

根本无法期待甚至连视为可合作对象都有问题了...

三国的环境下，第一强国魏国绝对是联手夹击的对象

蜀的失败跟外交上与吴没有充份的互信与支持有直接关系

^^^但是这方面是吴国责任比较大,根本没有什么要认真打

刘备跟孙权最初的争端的跟刘备不守信用有关这也不能全都归咎于吴

吴蜀有恩怨，但是吴应当了解唇亡齿寒，吴战略失策

最好是我不守信用啦，当初明明就讲好南郡是用换的,周瑜自几打不下来怪我哩?? 你还真以为荆州用借的喔?演义看太多你该不会真以为赤壁之战打完后曹操就退了吧??

我上面才说过赤避之后合肥一直有战事 推文要看仔细刘孙争端我想用以自称刘备的观点发表了一些意见可以参考