Re: [闲聊] 顶级AI VS 顶级AI+人 谁的胜算大?

楼主: leondemon (狗狗)   2020-11-28 08:21:32
※ 引述《Borges (波波波波)》之铭言:
: 最近在想一个问题
: 因为围棋和棋很难,所以即便是顶级AI自己打自己
: 也会分出最后胜负
: 黑:白的胜率大概是45:55
: 但如果 是顶级AI打顶级AI+人的话呢?
目前 AI+人 是有机会表现比 纯AI 好,但这是机率问题,而且机会很小。
人类偶然的“神之一手”,是有机会出现的。
但大多数落子目前都是 AI 的较好。人类要介入的机会只有电脑“漏算”的时候。
因为在时间和计算力的压力下,目前 AI 只能给有限资源下的答案。
电脑靠着无数次的“学习”,去得出拟合函数,跟人类靠训练得到的“直觉”不太一样。
人类能归纳出“逻辑/口诀/分析方法”,避免不必要的计算、限缩范围,但电脑不行。
不过神之一手不是每个顶尖棋士都能做到,往往要花时间去想不太可能的地方。
目前赛制若是“AI 提供选点给选手做出选择”,那我觉得人类的加入是扣分的。
但赛制改为“AI 优先计算人类给的直觉来选点”,那人类的参与应该是有机会加分的,
往往人类下出“神之一手”后,AI 都能很快得到胜率“上升”的结果。
很明显就是电脑没有计算,或是花很少资源计算那神之一手的选点。
职业高手利用直觉先缩限最有可能的几个落子点,让 AI 先花一点时间计算,
然后 AI 再试着找出 AI 自行发现的选点,看能否有较好的结果。由 AI 决定落子。
这种组合可能是胜率最高的。
目前电脑计算力无法算清所有的变化,因此必然会有漏算的机会。
但等到量子电脑出来,也许就有可能算清所有变化。那么人类就没有机会了。
以上是我的看法
作者: Neo0215 (Neo)   2020-11-28 10:27:00
阿法狗zero 没学习人类下法反而屌打master 更不用说AI+人人类的直觉已经不堪一击
作者: yyhsiu (hsiu)   2020-11-28 10:34:00
比较同意这篇,每一手棋,让超一流选1个点,确定电脑投入10%的运算资源去确保没漏算所谓神之一手,是可能更强如果没弄错,小李退休战,虎丸都爆发出类似的选点过
作者: AirOctopus (AirOctopus)   2020-11-28 12:10:00
zero整体大赢master,但胜率也不是100%吧偶而还是会输人类选点可能1000步里999步比AI烂,有的甚至会烂很多因此整体会被电爆,但1000步有1步,比AI自己的选点稍好那么一点点,也不是不无可能
作者: new001 (风之殇)   2020-11-28 12:41:00
这种东西取决于ai强度跟机体吧都最顶的话我想不到纯ai会输的可能性简单来讲,一个业余五段的意见对职棋有帮助?
作者: yyhsiu (hsiu)   2020-11-28 13:06:00
我的意思就是,业余五段的意见可能有帮助,就算发生率极低
作者: AirOctopus (AirOctopus)   2020-11-28 13:23:00
纯以胜率来讲业余五段意见是没有用,对一盘棋影响太小但职业高手也不能保证在“任何局面、任何一手”下,永远100%每一手一生中都会比业余五段好吧。
作者: Borges (波波波波)   2020-11-28 13:27:00
业余五段跟职棋是同训练体系的话 当然没用
作者: new001 (风之殇)   2020-11-28 13:33:00
但你要怎么辨别那手比较好的棋?
作者: HeterCompute (异质运算)   2020-11-28 13:33:00
人的手段比AI好的发生率极低,而且就算真的发现比较好的一手也不保证能赢下来,长期下来提升的胜率就算有也微乎其微,根本没有统计上的意义
作者: new001 (风之殇)   2020-11-28 13:36:00
我讲更清楚点,就算1000步中有那么一步比ai好(我很怀疑有没有),你有办法辨别?
作者: HeterCompute (异质运算)   2020-11-28 13:37:00
而且量子电脑也没大家科幻电影看得这么神...他看起来应该是以胜率辨别,只要AI认为好就选
作者: yyhsiu (hsiu)   2020-11-28 14:20:00
业余五段 提出的某手棋,可能职业一开始 秒觉得废,但多花几秒,可能越想越觉得有道理,我想说的是这种感觉我们没法辨别什么时候比 AI好,但是可以让AI 多分一点点的算力,他可能就改变想法了一些AI无法发现的神之一手,一下出来,胜率也是大幅波动所以我不认同讲得这么的绝对,不过 HeterCompute 讲的倒是可能是对的,有提升的机会,但没有统计上的意义
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-11-28 17:35:00
以katago来说,目前明显收官比较弱,人类目前还是能找出更好的收官下法,但要想比较久
作者: new001 (风之殇)   2020-11-28 18:11:00
收官的话,只要保证赢就好吧,不一定要下到最优解吧其实我不懂的是你们一直在简化说,神之一手的存在讲白话一点是说,好像只要指出一步棋,ai就会突然醒悟,发现自己出错了但我相信以现在连网+比当初alphago强很多的ai基本上很难出现这个错误所以回到最初的问题,你一个五段怎么指出不打勺职棋的错?你怎么确定低水平的选点不是在误导?
作者: HeterCompute (异质运算)   2020-11-28 19:11:00
你才需要了解一下量子电脑的算法,你知道量子电脑能暴力解的算法有多苛刻吗?才不是无脑解暴力解不是说未来不可能发现新算法,但你这说法等于发明飞机就能飞上月球一样无理实际上量子电脑能算得快的问题是很特定的问题,顶多未来传统电脑和量子电脑共分天下,很难有谁取代谁
作者: yyhsiu (hsiu)   2020-11-29 01:57:00
没错…量子电脑的确是同时算很多可能性,但是要提取结论是非常困难的,很多人随便看了量子电脑的描述,就以为各种暴力问题都可以变简单
作者: Eric0605 (我还有点饿)   2020-11-29 19:04:00
想太多了 人类哪有什么直觉 那都是可以靠计算基本上人类现在就是计算力不够基本上就是被电脑碾压
作者: Neo0215 (Neo)   2020-11-29 22:08:00
对啊重点是计算力 柯洁比赛完就说了只能猜它一半的棋 这还不是zero版 回到主题哪边胜算大 当然是纯AI
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-11-30 03:56:00
人类怎么可能没有直觉,那你十秒快棋怎么下的?
作者: ddavid (谎言接线生)   2020-11-30 11:03:00
其实人类下棋直觉(或说任何直觉)这回事很微妙,科学上也有认为是经验累积后大脑得到的精简版model的说法而这种情况其实完全跟AI下棋是一样的,只不过AI精简出的模型也比人类的复杂,整合了更多运算量得到的资讯所以要说直觉等于运算,其实可能一定程度上是对的
作者: wadashi1 (阿拉丁)   2020-11-30 19:17:00
棋盘才多少点能下棋,ai时间够,机器够强,怎么可能没算到?18*18=324格.. 才324.. 你说.. 会浪费多少时间?
作者: HeterCompute (异质运算)   2020-11-30 19:47:00
楼上算法错误,变化图计算深度非常重要,没算个10步怎么敢下,照你的算法就是324^10,你的电脑算一年也不到这数字
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-12-01 01:21:00
不算变化,那你是在用棋画画?
作者: abc0922001 (中士abc)   2020-12-01 09:58:00
你笑AI收官弱,AI笑你看不穿
作者: Neo0215 (Neo)   2020-12-01 10:53:00
AI优势后不就开始下得缓 让人看起来收官弱也很正常吧 人类没能力把AI逼到收官前还没分出胜负
作者: shepherddd (抄袭是最隆重的赞美)   2020-12-19 21:00:00
我觉得很难欸 没下到位 胜率整个爆跌神之一手 只存在人与人之前不存在势均力敌

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